Автор Тема: Паяльная станция  (Прочитано 12567 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zival

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 685
  • Похвалили: 103 раз(а)
  • Откуда: Челябинск
Паяльная станция
« : 20/10/2010 19:26:08 »
Требуется совет по выбору паяльной станции от людей реально работающих на этих станциях. Отзывы, предложения, возможные подводные камни.
На данный момент стою на распутье - требуется горячий стол с платформой... - споткнулся на размерах платформы. Хочется объять необъятное, выбрать золотую середину, и т.д. и т.п.   
 

Оффлайн drfaust

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 2688
  • Похвалили: 79 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • drfaust.asuscomm.com
Re: Паяльная станция
« Ответ #1 : 20/10/2010 20:04:16 »
А можно уточнение: какие платы  по размеру? скока денег не жалко? как понимаю будет пайка BGA?
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Онлайн Master X

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 1705
  • Похвалили: 96 раз(а)
  • Искать тут: 282255340@qip.ru
  • Откуда: г.Горький
    • АРХИВ_Профсоюза
Re: Паяльная станция
« Ответ #2 : 20/10/2010 23:25:14 »
http://shop.siriust.ru/index.php/cPath/23_28_269?osCsid=tfa8nf4kal8059jdaifbkf5hg7
Согласен с доктором :-)
Дешевле только в китае :-)
Linux is working. The future is open(Ц)IBM
Если найдёте ошибки в форуме пишите мне в личку -исправлю!
Я тут главный шут, тролль и хейтер :)
 

Оффлайн crazer1976

  • Резидент
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 271
  • Откуда: г.Новочебоксарск
Re: Паяльная станция
« Ответ #3 : 21/10/2010 10:49:02 »
Смотря какую денежку собираешься потратить. Есть столы с ИК подогревом, термостатированным шкафом и т.д. Даже с управлением с компа
Какой профиль работ-то будет? Мамаши?
не трогай дольше проработает
 

Оффлайн zival

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 685
  • Похвалили: 103 раз(а)
  • Откуда: Челябинск
Re: Паяльная станция
« Ответ #4 : 21/10/2010 11:23:38 »
Из того что приходилось ремонтировать это НР 23*23 и видяшки 37*37. Ремонт материнок в ближайшем будущем не предвидится, в ввиду отсутствия специалиста. 
На данный момент в качестве термостола используется плитка для приготовления пищи , набор стальных кубиков с размерами 30*30 40*40 и четыре струбцины на стойках. Хотелось бы избавится от доморощенных способов и узнать комментарии людей использующие термостолы в работе. 
Цена пока не утверждена.
 

Оффлайн сандр

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Похвалили: 12 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #5 : 23/10/2010 01:59:42 »
Одно время тоже загорелся поиском и покупкой паяльной станции.Нашёл интересный сайт http://www.termopro.ru/katalog.php?id=45.
Но слава богу эта напасть от меня отступила.Понял что покупка дорогостоящего оборудования не для меня.Гораздо важней практика .В умелых руках связка AOYUE 853A + воздушная станция +упорные штыри (для непровисания больших плат)многое может. Это то -на чём остановился. Но это чисто для домашней мастерской .

Перепайка южного моста с помощью обыкновенного прожектора на 150W. Процесс от и до. Видео (66 МБ) http://www.rom.by/files/ICH4.rar
« Последнее редактирование: 23/10/2010 02:12:42 от сандр »
 

Оффлайн Slava

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 858
  • Похвалили: 50 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #6 : 19/12/2010 16:31:32 »

 Мужики , нужен совет по выбору паяльной станции . BGA никто паять не собирается .

 Там проще денег заплатить одноразово .

 Требования такие - сдуть Мегу 128 с одной платы и запаять на другую .

 Какой вариант оптимален ? Боджет 8-10 рублей .
 

Оффлайн shipvsv

  • Наш человек
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 139
Re: Паяльная станция
« Ответ #7 : 19/12/2010 17:03:29 »
меги на Штрихах перепаивал с помощью Lukey 701 фен + паяльник, стоимость порядка 1800-2200р.
 

Онлайн Master X

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 1705
  • Похвалили: 96 раз(а)
  • Искать тут: 282255340@qip.ru
  • Откуда: г.Горький
    • АРХИВ_Профсоюза
Re: Паяльная станция
« Ответ #8 : 19/12/2010 17:44:51 »
Поддерживаю!
Я "счастливчиком" года три назад мобилки перекатывал :-)
планарные "меги" вообще смешно!!!
Linux is working. The future is open(Ц)IBM
Если найдёте ошибки в форуме пишите мне в личку -исправлю!
Я тут главный шут, тролль и хейтер :)
 

Оффлайн ewgen

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 715
  • Похвалили: 42 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #9 : 19/12/2010 18:16:30 »
Тоже вот брать собрался, не все же 60-ваттным паяльником работать :))
Скажите, кто сравнивал, что удобнее и надежнее- Lukey 702 или Lukey 852D+ ? У первой фен на проводе, у второй- на шланге. Цена почти одинаковая...
 

Онлайн Master X

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 1705
  • Похвалили: 96 раз(а)
  • Искать тут: 282255340@qip.ru
  • Откуда: г.Горький
    • АРХИВ_Профсоюза
Re: Паяльная станция
« Ответ #10 : 19/12/2010 18:28:19 »
Температурный предел микросхем 350'
Я всегда телефоны катал на 320'
Компрессор в станции
ВСЁ ДЕЛО В ПРИВЫЧКЕ!!!
"счастливчик" Lukey 852D+ меня вполне устраивает и дома и на работе!!!
Самое главное микросхему не перегреть!!!

ЗЫ: По асе расскажу что и как :-)
« Последнее редактирование: 19/12/2010 18:51:30 от Master X »
Linux is working. The future is open(Ц)IBM
Если найдёте ошибки в форуме пишите мне в личку -исправлю!
Я тут главный шут, тролль и хейтер :)
 

Оффлайн сандр

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Похвалили: 12 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #11 : 19/12/2010 20:09:24 »
Тоже вот брать собрался, не все же 60-ваттным паяльником работать :))
Скажите, кто сравнивал, что удобнее и надежнее- Lukey 702 или Lukey 852D+ ? У первой фен на проводе, у второй- на шланге. Цена почти одинаковая...

У каждого свои плюсы и минусы.
Фен на проводе очень неудобен в работе.Тяжеловат , с подставки все время падает.Но зато у него есть рассекатель воздушного потока.Нужен ли этот рассекатель-вопрос спорный.Вроде как не жгет текстолит.
 У меня второй вариант.Им доволен вполне.Но у меня не Lukey , а Quick.Мне больше нравится Quick . На ней более плавная регулировка температуры и воздушного потока , тише работает,получше компрессор .
 

Оффлайн Slava

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 858
  • Похвалили: 50 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #12 : 20/12/2010 00:40:43 »

 Ну 2.20 вообще не вопрос ! Иногда за вечер больше пропивается .

 Зрение уже не то . Раньше я 40-ватным паяльником  без всяких

 оптических приборов паял два провода на соседние контакты 100-выводного ксилингса . А там шаг меге и не снился .

Вообщем понял -" счастливчик " так " счастливчик " .

 
 

Оффлайн сандр

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Похвалили: 12 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #13 : 27/01/2011 12:28:41 »
Испытание на надёжность моей воздушной станции.Работала по несколько часов без перекура.
 

tridentxp

  • Гость
Re: Паяльная станция
« Ответ #14 : 27/01/2011 12:48:38 »
Испытание на надёжность моей воздушной станции.Работала по несколько часов без перекура.

Да Вы, батенька,  извращенец. Надо тоже так же фен погонять. Прикольно.
« Последнее редактирование: 27/01/2011 13:23:21 от tridentxp »
 

Оффлайн ewgen

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 715
  • Похвалили: 42 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #15 : 10/03/2011 16:04:11 »
Не могу блин этими "необгорающими" жалами паять- не облуживаются совсем. Подскажите, может есть в природе такого же размера как Hakko, только медные и обгорающие? Или хотя бы латунь...
 

Оффлайн AGKKM

  • Наш человек
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Откуда: NSK
Re: Паяльная станция
« Ответ #16 : 10/03/2011 19:37:20 »
Не могу блин этими "необгорающими" жалами паять- не облуживаются совсем. Подскажите, может есть в природе такого же размера как Hakko, только медные и обгорающие? Или хотя бы латунь...

 Врядли найдешь. Лучше научиться облуживатьhttp://easyelectronics.ru/rabota-s-neobgoraemym-zhalom.html#more-236. Или купить спецдрянь для лужения необгорающих жалhttp://masteram.com.ua/ru/Soldering-Iron-Tip-Cleaner-GOOT-BS-2.php. Ну или содрать противообгарайный слой напильником, внутри там медь обычно. Будет обгарающее жало!
« Последнее редактирование: 10/03/2011 19:54:48 от AGKKM »
---***---
 

Онлайн Master X

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 1705
  • Похвалили: 96 раз(а)
  • Искать тут: 282255340@qip.ru
  • Откуда: г.Горький
    • АРХИВ_Профсоюза
Re: Паяльная станция
« Ответ #17 : 11/03/2011 02:08:40 »
Хочу добавить!
Когда я сотиками занимался, жало для меня токаря из меди точили!
три месяца и сгорает(спиливать уже некуда) и самое главное:
РАЗ В НЕДЕЛЮ(В зависимости от пайки) МЕДНОЕ ЖАЛО СНИМАТЬ И ЧИСТИТЬ ИЗНУТРИ!!! - "Прирастёт"  к керамике!, только надфиль поможет :)
На работе пользую http://www.electronshik.ru/card/payalnaya-stantsiya-48-vt-solomon-sl-20sl-30-36133
ЗЫ: НЕ РЕКЛАМА!!!
Дома обычным паяльником - этого вполне хватает.
Linux is working. The future is open(Ц)IBM
Если найдёте ошибки в форуме пишите мне в личку -исправлю!
Я тут главный шут, тролль и хейтер :)
 

Оффлайн SkaT

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 912
  • Похвалили: 37 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #18 : 06/04/2011 15:46:55 »
Ага, если необгарающее жало напильником обработать, или просто повредить покрытие, оно не только становится обгарающим, оно ввиду своего малого диаметра, начинает стремительно укорачиваться...
 

Оффлайн ewgen

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 715
  • Похвалили: 42 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #19 : 06/04/2011 21:20:26 »
Никакого стремительного обгорания не заметил. Спилил немного напильником стандартное "шило" с керамическим покрытием- работать просто и удобно. Если при этом задавать нормальную t, не оставлять включенным на полчаса (есть же кнопка :)) и облуживать перед выключением- то ведет себя как обычное медное жало. И даже лучше. А если прогорит через полгода- то ему цена 38 руб. :)
зы. Мера была вынужденная- не нашел в продаже в наличии "лопаток".
Вобщем, дело привычки.
 

Оффлайн AGKKM

  • Наш человек
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Откуда: NSK
Re: Паяльная станция
« Ответ #20 : 06/04/2011 22:24:58 »
По-моему, жалом типа "шило" нужно паять только с подачей катушечного припоя, что не всегда удобно так-как обе руки оказываются заняты. В одной руке паяльник,  другой подсовываешь к месту пайки  припой, но получается красиво и качественно. Мне лично нравятся жала типа "отвертка". Потому, что позволяют доставлять припой к месту пайки как традиционно- на жале, так и так, как описано для конусного жала.
---***---
 

Оффлайн GDN

  • Наш человек
  • Свой в доску
  • ***
  • Сообщений: 77
  • Похвалили: 6 раз(а)
  • Откуда: г.Астрахань
Re: Паяльная станция
« Ответ #21 : 03/12/2015 00:10:38 »
Разбирая хлам обнаружил потрепанный паяльник от Люкей 852d+ и ... взгрустнулось :)
Вообщем на Радиокоте есть различные варианты,выбрал этот http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=8505
Хотел сделать паяльник в результате купил у китаез и фен.Деталюхи наковырял с плат,блок питания атоловский 24В,индикаторы от Оки-102,микрухи были в дипе(можно применить от неисправных тензодатчиков весов штрих-принт),корпус от блока питания ATX,кнопки от ... догадайтесь сами ;)
PS . фотик у меня УГ,извиняйте.
 
Это сообщение считают полезным: otter, Master X, ALEX56, SkaT, KrasCEP

Оффлайн Андрей Л

  • Наш человек
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Похвалили: 3 раз(а)
  • Откуда: Челябинская обл., Кыштым.
Re: Паяльная станция
« Ответ #22 : 03/12/2015 11:23:39 »
Разбирая хлам обнаружил потрепанный паяльник от Люкей 852d+ и ... взгрустнулось :)

Пользуюсь 852d+fan (разница в фене, без слова fan - дует с помощью компрессора), к фену притензий нет, разве что немного надо завышать температуру, потому как, видимо, китайские градусы отличаются от наших (маломерки :) ) а вот паяльник - фуфло. Есть зазор между жалом и нагревателем. Поэтому не удивляйся, если он застынет в припое на каком-нибудь разъёме. Паяльник купил себе такой тут уже жала т12, где зазоров никаких нет и работает куда лучше.
Дави на газ
 

Оффлайн GDN

  • Наш человек
  • Свой в доску
  • ***
  • Сообщений: 77
  • Похвалили: 6 раз(а)
  • Откуда: г.Астрахань
Re: Паяльная станция
« Ответ #23 : 03/12/2015 13:00:32 »
Конечно паяльник T12 хорош,а индуктивный еще лучше :)
У меня паяльник с нагревательным элементом хакко 003(керамика с термосопротивлением),не нихром в керамической трубке,паяет нормально.Доработал чтобы зазор был минимальный.
Может потом склепаю такое http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=101844&sid=5e0e0c0e474e628ddc5611dd2f5fa0bd
 

Оффлайн Two_byte

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 920
  • Похвалили: 78 раз(а)
  • Не впихуйте невпихуемое!
  • Откуда: Ногинск
Re: Паяльная станция
« Ответ #24 : 03/12/2015 19:51:02 »
Я уже привык к своей 852d+fan, на фене - да, градус китайский. Пользую на 360 градусов для основной массы перепайки смд, на выхлопе соска Ф 6 мм имеем примерно 280-290 градусов.
Насчет паяльника - не замечал дурного, стоит 300 градусов, на жале честные 295-297. Теплоемкость у него да, маленькая. В ноутах силовые транзисторы в soic8 пропаять не удается.
 

Онлайн Master X

  • Глобальный модератор
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 1705
  • Похвалили: 96 раз(а)
  • Искать тут: 282255340@qip.ru
  • Откуда: г.Горький
    • АРХИВ_Профсоюза
Re: Паяльная станция
« Ответ #25 : 03/12/2015 21:06:19 »
Керамика и трубка с нихромом -это небо и земля!
Керамика греется вся, трубка с краю холоднее. Керамика быстрее набирает температуру.  Поскольку монолит, то лучше работает термопара.

С зазором нужно бороться -я спиливал и перевальцовывал гильзу со стороны жала.
Или:
Вытягивание нагревателя
Linux is working. The future is open(Ц)IBM
Если найдёте ошибки в форуме пишите мне в личку -исправлю!
Я тут главный шут, тролль и хейтер :)
 

Оффлайн Two_byte

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 920
  • Похвалили: 78 раз(а)
  • Не впихуйте невпихуемое!
  • Откуда: Ногинск
Re: Паяльная станция
« Ответ #26 : 03/12/2015 21:13:31 »
А, КТП-8 ( или КПТ-8, не помню, паста кремниевая теплопроводящая, совейская, белая ) уже не катит?, или это моветон?
 

Оффлайн serj

  • Наш человек
  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 49
  • Похвалили: 2 раз(а)
  • 34063
  • Откуда: Свердловск
    • serj.noip.me
Re: Паяльная станция
« Ответ #27 : 03/12/2015 21:17:32 »
Мужики по поводу Lukey будьте осторожны. Бывает и так...

https://www.youtube.com/watch?v=m5kzyUFb2Sg

https://www.youtube.com/watch?v=vmiW9fUVttY

подробности тут - http://we.easyelectronics.ru/warning_guano/lukey-702--prichina-pozhara.html



 

Оффлайн Two_byte

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 920
  • Похвалили: 78 раз(а)
  • Не впихуйте невпихуемое!
  • Откуда: Ногинск
Re: Паяльная станция
« Ответ #28 : 03/12/2015 21:33:39 »
Анекдот про Сибирских мужиков и Японскую бензопилу объясняет все. Нефига на зеркало пенять, коли рожа крива.
Первое правило ТБ - увидел нештатную ситуацию - выключи питание!!!.
Это вам не Cortex M3 бодать!, да простит меня tridentxp!.
 

Оффлайн GDN

  • Наш человек
  • Свой в доску
  • ***
  • Сообщений: 77
  • Похвалили: 6 раз(а)
  • Откуда: г.Астрахань
Re: Паяльная станция
« Ответ #29 : 04/12/2015 01:13:52 »
За люкеем есть такой грешок,блок питания не отключается и при помехе/глюке атмеги,или пробое тиристора фен горит.А если вышел на перекур,то будет как на видео .Самый простой выход вывести тумблер.
Лучший нагревательный элемент  Hakko 003 сопротивление 3 Ома,в процессе нагрева оно увеличивается,но честных заявленных 50W там есть,у китайско-термопарных мощность меньше.
 

Оффлайн sprimudrov

  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 39
  • Похвалили: 9 раз(а)
  • Откуда: Москва
Re: Паяльная станция
« Ответ #30 : 14/12/2015 14:31:45 »
Люкей люкею рознь, из трёх штук (702) у одной сразу не работал вентилятор фена, если будете брать обязательно проверьте. А так хороший аппарат, дует лучше чем 852D. Дома собрал из Lukey 702 и Aouye 863A инфракрасную паяльную станцию, сделав фен съемным и прикрутив инфракрасный нагреватель к половинке блока питания от компа и настольной лампе. Паяет вообще все, универсальный инструмент!

 
Это сообщение считают полезным: KrasCEP

Оффлайн KrasCEP

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 750
  • Похвалили: 81 раз(а)
  • та ко ва се ля ви
  • Откуда: Урал
Re: Паяльная станция
« Ответ #31 : 14/12/2015 15:14:41 »
Давно пользуюсь Lukey702 на работе, куча знакомых коллег паяют такими же "Люськами" - не слышал ни разу про глобальные косяки, по мелочам да, бывает нагревательный элемент  в паяльнике не правильно установлен (не прилегает к жалу), датчики врут температуру, но это уже подбираешь сам поправку на свой датчик)). Домой прикупил год назад эту же паялку - все устраивает более чем...
 

Оффлайн GDN

  • Наш человек
  • Свой в доску
  • ***
  • Сообщений: 77
  • Похвалили: 6 раз(а)
  • Откуда: г.Астрахань
Re: Паяльная станция
« Ответ #32 : 14/12/2015 17:48:02 »
На работе стоит люкей 852д+, лет 10 и все нормально,но в нете имеются такие видео:
https://www.youtube.com/watch?v=XwJdYxe_HFQ
 

Оффлайн ewgen

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 715
  • Похвалили: 42 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #33 : 14/12/2015 19:03:36 »
У меня тоже 852д+. Станция воткнута в розетку на раб. столе, она запитана через автомат на 10A, расположенный рядом. Никаких проблем не вижу, поработал- выключил.
 

Оффлайн сандр

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 567
  • Похвалили: 12 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #34 : 14/12/2015 21:45:43 »
..... прикрутив инфракрасный нагреватель к половинке блока питания от компа и настольной лампе. Паяет вообще все, универсальный инструмент!


А инфракрасный нагреватель из чего ? Можно его фото покрупнее  ?
 

Оффлайн sprimudrov

  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 39
  • Похвалили: 9 раз(а)
  • Откуда: Москва
Re: Паяльная станция
« Ответ #35 : 14/12/2015 22:32:11 »
..... прикрутив инфракрасный нагреватель к половинке блока питания от компа и настольной лампе. Паяет вообще все, универсальный инструмент!



А инфракрасный нагреватель из чего ? Можно его фото покрупнее  ?

Нагревательный элемент фирмы Elstein по типу такого: http://nagrevateli.com/heaters/infrared-heaters/infrared-ceramic-heater-SHTS
При желании можно подобрать элементы необходимого размера и мощности. Я брал с термопарой, поэтому паяльная станция сама контролирует нагрев.
 

Оффлайн Юр

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 1685
  • Похвалили: 46 раз(а)
Re: Паяльная станция
« Ответ #36 : 14/12/2015 23:46:39 »
Elstein дороговата, но того стоит.
Вах, вах, а слева там у Вас не ультразвуковая ванна, часом? Какой объем и почем вышла, что влезает?
Зато не обнаруживаю осциллографа, неужто без него обходитесь?
Есть только  миг
 

Оффлайн sprimudrov

  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 39
  • Похвалили: 9 раз(а)
  • Откуда: Москва
Re: Паяльная станция
« Ответ #37 : 15/12/2015 00:47:01 »
Elstein дороговата, но того стоит.
Вах, вах, а слева там у Вас не ультразвуковая ванна, часом? Какой объем и почем вышла, что влезает?
Зато не обнаруживаю осциллографа, неужто без него обходитесь?


Ванночка USR 1, вот такая: sibhobby.ru/-p-106.html.
Помещаются плашмя платы телефонов, айфон 6 плюс влезет, но только если стоя, из ККМных поместиться разве что плата от Light-ФР-К... Для купания микросхем и телефонов самое оно, хотя конечно хотелось бы большего. Покупалась полгода назад примерно за 6к, пользуюсь для смывания флюса со свежевыпаянных флешек и искупанцев. Вы правы, домашним осциллографом пока не обзавелся, при необходимости пользуюсь рабочим. Вот думаю какую модель взять за недорого, не менее 60мГц...
 

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22