Автор Тема: Смена ФФД на активированном ФН  (Прочитано 16658 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alex.svk

  • Активный форумчанин
  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 235
  • Похвалили: 8 раз(а)
У Атола какая-то своя позиция на этот счет: только перерегистрация с заменой ФН.

http://forum.atol.ru/index.php?showtopic=32187&st=180

У Штрихов и Инкотексов можно обойтись перерегистрацией в связи изменением настроек ККТ
https://forum.shtrih-m-partners.ru/index.php?topic=32472.new#new

У кого правда? :o
 

Оффлайн TIHAI

  • Резидент
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 937
  • Похвалили: 457 раз(а)
  • Лудим, паяем, ФНы меняем.
  • Откуда: Калининград
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #1 : 13/09/2017 18:42:05 »
У кого правда?
А правда как обычно , где то по середине  ;)
Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!
 
Это сообщение считают полезным: ligakkm

Оффлайн Alex.svk

  • Активный форумчанин
  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 235
  • Похвалили: 8 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #2 : 13/09/2017 19:11:05 »
А по существу?
 

Оффлайн suslayer

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 690
  • Похвалили: 283 раз(а)
  • Откуда: Калуга
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #3 : 13/09/2017 19:26:50 »
А можно модераторов попросить вырезать куски из этой темы -  это сообщение в частности https://kkmcom.ru/index.php/topic,8915.msg94379.html#msg94379
На 13.09.2017 15:26, де юре - правда за атолом.
 

Оффлайн masterkkt

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 395
  • Похвалили: 81 раз(а)
  • Откуда: Москва
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #4 : 13/09/2017 20:58:22 »
А если перерегистрация без замены ФН ,то только на кассе или в налоговой тоже обязательно))) В общем вопросов пока больше,чем ответов,проще обождать
 

Оффлайн Бушин

  • Эксперт
  • Сообщений: 1309
  • Похвалили: 588 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #5 : 13/09/2017 21:54:26 »
В ФФД уже подготовлены изменения, так что успокойтесь, мы по любому будем правы :)
С уважением, Сергей А. Бушин
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #6 : 13/09/2017 23:09:37 »
В ФФД уже подготовлены изменения, так что успокойтесь, мы по любому будем правы :)
И не сомневаюсь, что не последние... Так что расслабляться тоже не надо.
 

Оффлайн procesor

  • Наш человек
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 180
  • Похвалили: 65 раз(а)
  • Терпение — стан победы.
  • Откуда: г.Вятка
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #7 : 14/09/2017 01:16:37 »
Но по мне так менять,только при замене ФН,так и буду делать,если кто то из клиентов захочет раньше времени,пусть бумажку напишет что претензий не имеет...
« Не ошибается тот, кто ничего не делает. Не бойтесь ошибаться — бойтесь повторять ошибки. »
 
Это сообщение считают полезным: EvgenyMSK

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #8 : 14/09/2017 01:32:09 »
to уважаемый procesor, согласен с вами . Причина  где - да вот же она, лежит на поверхности -
однако ж все уважаемые кассовых дел апологеты в упор ее ( причину)  не замечают . Кто-нибудь ,
когда-нибудь и где-нибудь проверял совместимость ( работоспособность) всех версий ПО ФеНе
( их уже вроде 8 ? я ХЗЧ) , ПО ККТ со всеми версиями  ФФД 1_05 ( коих теперь тоже будет как стеклышек в калейдоскопе) ? Да на конкретных ККТ , с боевыми ФН , с ОФД....

Достаточно одного трабла в тегах ФД - все , гудбай ..И ни одна экспертиза не докажет - где причина..
ККТ и ПО ККТ исправны, ФН исправен, интернет шуршит байтами, сервак ОФД все принимает ..
Откуда тогда взялся кривой тег ?
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 
Это сообщение считают полезным: procesor

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #9 : 14/09/2017 01:38:00 »
Хотите примеров ? Их есть у меня !!
№ 1 - ну тут конкретный трупень . Такого коктейля мне еще не попадалось
Ответ на команду: 0x30  Код ответа: 0x00 (Успешное выполнение)
Содержание ответа: Фаза жизни:  0x8f
Текущий документ:  0x00- Нет открытого документа
Данные документа : 0  Состояние смены : 0
Флаги предупреждения:  0x00  Дата\время: 0х.0х.2017 хх:14
Номер ФН:  не определен              
Номер ФД: 4

№2 - кто виноват и откуда взялись ляпы ? Блокировка по сроку в 30 суток ..
Данные сообщения: TLV структура: "Кассовый чек"(0003)
 ОШИБКА TLV структуры "0003", длина структуры (10) не равна сумме длин полей (20)
заводской номер фискального накопителя: 871000
Окончание TLV структуры "0003"
ОШИБКА! Нарушение целостности TLV структуры: "0003",
 отсутствуют обязательные поля: 1018 1012 1037 1040 1077 1038 1042 1054 1020
1055 1031 1081 1048 1021 1009
Ошибка - неверный формат TLV!
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #10 : 14/09/2017 01:52:04 »
Вишенка на тортик - никто и ничто не мешает законодателю жёстко закрепить за ОФД
ОБЯЗАННОСТЬ немедленно извещать владельца ККТ об отказе в приеме ФД для обработки
установленным порядком
. Как и каким способом - это уже не наши проблемы .
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 
Это сообщение считают полезным: procesor

Оффлайн alexeyyu

  • Новичок
  • Сообщений: 5
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #11 : 14/09/2017 13:15:02 »
На прошлой неделе менял прошивку у АТОЛ 30Ф (клиенту потребовалось изменить адрес, а на старых прошивках атоловская утилита не дает его менять). Перепрошил под ФФД 1.05, сделал перерегистрацию без замены ФН,отчет о перерегистрации и тестовый чек через драйвер  успешно отправились в ОФД.
Но возникла проблема, что обработка для 1с, которая стоит у клиента не поддерживает 1.05 и пришлось на 1.0 возвращаться.  :-\
 

Оффлайн geodile

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 3209
  • Похвалили: 489 раз(а)
  • Откуда: kuzbass
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #12 : 14/09/2017 13:19:10 »
Но возникла проблема, что обработка для 1с, которая стоит у клиента не поддерживает 1.05 и пришлось на 1.0 возвращаться.
вроде помогает драйвер 9.x
в 1с он уже есть, просто перенастроить
 

Оффлайн EvgenyMSK

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 456
  • Похвалили: 131 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #13 : 14/09/2017 13:33:00 »
На прошлой неделе менял прошивку у АТОЛ 30Ф (клиенту потребовалось изменить адрес, а на старых прошивках атоловская утилита не дает его менять). Перепрошил под ФФД 1.05, сделал перерегистрацию без замены ФН,отчет о перерегистрации и тестовый чек через драйвер  успешно отправились в ОФД.
Но возникла проблема, что обработка для 1с, которая стоит у клиента не поддерживает 1.05 и пришлось на 1.0 возвращаться.  :-\
И в ЦОД ушли отчеты о перерегистрации с изменением тега 1209, при этом замена фн не произошла, 2 нарушения зафиксированны. Я бы на месте ФНС за это какие нибудь штрафы по ЛК рассылал в автоматическом режиме.
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #14 : 14/09/2017 13:56:49 »
Я бы на месте ФНС за это какие нибудь штрафы по ЛК рассылал в автоматическом режиме.

Вы бы .. они бы .. если бы .. А НПА где ? Да чтобы на их основании штрафчик-то и  вчинить по
самое нехочу ..По - вашему, с какой формулировкой нарушения и чего-ФЗ, что ли , да
немножко так, на пол-ляма  ?
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #15 : 14/09/2017 14:08:39 »
Кстати, в тему - в соседней ветке уважаемый SkaT пишет - проблемы с НДС . Тоже штрафануть ?
Ну вот и получаем на выхлопе - при регистрации сразу, что ли, автоматом выплачивать штраф ,
авансом, так скаать ? И работать себе спокойно ..
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн KrasCEP

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 2071
  • Похвалили: 463 раз(а)
  • та ко ва се ля ви
  • Откуда: Урал
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #16 : 14/09/2017 14:11:36 »
автоматом выплачивать штраф ,
авансом, так скаать ? И работать себе спокойно ..
Абонемент)))
 

Оффлайн EvgenyMSK

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 456
  • Похвалили: 131 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #17 : 14/09/2017 14:16:22 »
Вы бы .. они бы .. если бы .. А НПА где ? Да чтобы на их основании штрафчик-то и  вчинить по
самое нехочу ..По - вашему, с какой формулировкой нарушения и чего-ФЗ, что ли , да
немножко так, на пол-ляма  ?
Не юрист, могу ошибаться, но:
КоАП РФ, Статья 14.5.
"4. Применение контрольно-кассовой техники, которая не соответствует установленным требованиям, либо применение контрольно-кассовой техники с нарушением установленных законодательством Российской Федерации о применении контрольно-кассовой техники порядка регистрации контрольно-кассовой техники, порядка, сроков и условий ее перерегистрации, порядка и условий ее применения -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от полутора тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - предупреждение или наложение административного штрафа в размере от пяти тысяч до десяти тысяч рублей."

В ФЗ написано, что уполномоченный орган вправе устанавливать дополнительные правила. Приказ по ФФД является же таким дополнительным правилом?
 

Оффлайн EvgenyMSK

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 456
  • Похвалили: 131 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #18 : 14/09/2017 14:19:24 »
Кстати, в тему - в соседней ветке уважаемый SkaT пишет - проблемы с НДС . Тоже штрафануть ?
Ну вот и получаем на выхлопе - при регистрации сразу, что ли, автоматом выплачивать штраф ,
авансом, так скаать ? И работать себе спокойно ..
На первый раз - предупреждение, а потом штраф, почему бы нет.
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #19 : 14/09/2017 14:21:45 »
Возможно, что и ошибаетесь . Где заключения по итогам экспертиз ВСЕХ серверов под
ФФД 1_05 ? Где экспертизы ВСЕХ ККТ под ФФД 1_05 ? И , в итоге, где сам ФН с ПО под
ФФД 1_05 ?

За что и кого штрафовать ? За сам факт смены ПО ККТ ? Выходит , что так и есть, о чем см. мой
пост выше .

P.S. Любые приказы , распоряжения и проч. становятся НПА после регистрации в МинЮсте.
Упоминаемый вами приказ зарегистрирован. Так что штрафовать надо всех.
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 
Это сообщение считают полезным: ligakkm

Оффлайн svv

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 3431
  • Похвалили: 1248 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #20 : 14/09/2017 14:30:14 »
Чет у меня у же каша в голове недавно фискалили атол 52 с 4555 прошей. В тестовом чеке ФФД ФН 1.0, ФФД ККТ 1.05. И какой в итоге то? ФН как я понимаю еще 1.05 не поддерживает? Как эта химера будет работать?
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #21 : 14/09/2017 14:40:22 »
ФН ведь в режиме "Slave",  сейчас всеядна, скушает все, что в пасть .. ээ.. сорри.. в UART
попадется , да хоть ФФД 1_1.. Я ж вчера выкладывал итог - куча кривых или отсутствующих
тегов .. Ошибка ? Ну да .. Но месяц работает .. "отсутствуют обязательные поля.... " (c)
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 
Это сообщение считают полезным: zax

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #22 : 14/09/2017 15:05:10 »
Уважаемый EvgenyMSK, с вашей точки зрения - работа на ККТ в течение 30 -ти суток с переданным , но непринятым из-за косяков в тегах ФД - является ли предметом для выставления штрафа? А "сокрытие" выручки за месяц , как итог ? Работа на заведомо неисправной ККТ ?
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн EvgenyMSK

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 456
  • Похвалили: 131 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #23 : 14/09/2017 15:41:53 »
Уважаемый EvgenyMSK, с вашей точки зрения - работа на ККТ в течение 30 -ти суток с переданным , но непринятым из-за косяков в тегах ФД - является ли предметом для выставления штрафа? А "сокрытие" выручки за месяц , как итог ? Работа на заведомо неисправной ККТ ?
Наверно это может являться основанием для проведения проверки с стороны ФНС, по результатам которой, с учетом всех обстоятельств, должно быть вынесено соответствующее решение в отношении пользователя. Как там было: "если пользователь принял все меры для соблюдения законодательства, то ответственность не предусмотрена...".
Только кто этим будет заниматься? Нужны инспекторы, которые разбираются в этой теме, а где их взять?
Поэтому будущее за автоматизированной рассылкой штрафов в ЛК (которые все летом дружно регистрировали) за явные нарушения, которые пользователю будет сложно оспорить.  :)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #24 : 14/09/2017 15:52:10 »
Эх, коллега ... Учитывая почти полную неосведомленность АСЦ ( ЦТО по - старому) в законодательстве , "осчастливленный" штрафом грамотный владелец ККТ на раз-два (при наличии договора с АСЦ, ессно) выставит регрессивный иск в адрес АСЦ ...Но уже не на сумму штрафа ...Мало не покажется ..

P.S. Всем коллегам говорю - составляйте договор юридически ГРАМОТНО ! Увы, но не все слышат ..
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн Бушин

  • Эксперт
  • Сообщений: 1309
  • Похвалили: 588 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #25 : 14/09/2017 16:46:03 »
Коллеги, для Меркурий 115Ф и Меркурий 185Ф можно смело переходить на другие ФФД совершенно законно без замены ФН, если ФН это поддерживает. Мы проверяли, на ФФД 1.05 переход ФН поддерживает!
С уважением, Сергей А. Бушин
 

Оффлайн LaserDance

  • Активный форумчанин
  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 245
  • Похвалили: 21 раз(а)
  • Za Бег
  • Откуда: Казань
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #26 : 20/09/2017 16:44:43 »
а что ФН может не поддерживать ФФД 1.05, или там должно было быть написано ОФД?
и как можно проверить поддерживает ли ФН переход на ФФД 1.05 без перерегистрации с заменой фн?
Za Бег
 

Оффлайн chellenger

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 13915
  • Похвалили: 2632 раз(а)
  • Откуда: Питер, +79095794064 Пишите в WhatsApp и телегу, так быстрей.
    • Сампо-Сервис
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #27 : 21/09/2017 01:20:24 »
LaserDance, Если я правильно понимаю, ФН первых сотен тысяч выпуска ФФД 1.05 не держат и естественно не переходят на 1.05
С уважением, Александр.
www.sampokkm.ru
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #28 : 21/09/2017 01:26:17 »
Дядько Саш, как я понимаю - по колич-ву перерегистраций. 12 = > ф топку.
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн chellenger

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 13915
  • Похвалили: 2632 раз(а)
  • Откуда: Питер, +79095794064 Пишите в WhatsApp и телегу, так быстрей.
    • Сампо-Сервис
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #29 : 21/09/2017 01:30:17 »
GeorgSerg, Привет дятьку Жор. Походу именно так, по количеству перерегов.
С уважением, Александр.
www.sampokkm.ru
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #30 : 21/09/2017 02:33:47 »
По-хорошему РИК должен сказать, что, начиная с такого-то номера ФН поддерживает переход с 1.0 на 1.05. Боюсь, что они сами этого не знают...
Надо потратить все более-менее ранние до ноября этого года!
Интересно, все ли ОФД выключат поддержку 1.0 01.01.19?
 

Оффлайн svv

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 3431
  • Похвалили: 1248 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #31 : 21/09/2017 09:04:05 »
https://kkmcom.ru/index.php/topic,9420.msg94594.html#msg94594  ФН с 30-ю регистрациями, тем не менее в тестовом чеке ФФД ФН 1.0, если он жрет тэги и 1.05, то нахуа эта строчка вообще?
 

Оффлайн zax

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 2392
  • Похвалили: 505 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #32 : 21/09/2017 12:50:33 »
GeorgSerg, Привет дятьку Жор. Походу именно так, по количеству перерегов.
Причем здесь количество перерегистраций???? непонятное заявление......svv, правильно подметил по поводу атоловских ККТ.......все эти ФФД 1.0,1.05,1.1 дело мутное,но по моему разумению, завязаны на ПО ККТ,а не на ФН. При формировании ФД ККТ суёт в ФН теги в количестве и последовательности определенным ПО ККТ,при этом ФНу по барабану это количество,главное,чтобы длина тегов соответствовала фактической длине и при этом ФН не ведет форматно-логический контроль принимаемых данных..... всё это предположение,по этому вся эта канитель с ФФД дело мутное,конечно,хотелось бы получить в этом плане разъяснения от спецов от ГП или ОФД,но что то все молчат или не хотят  или сами не знают.
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #33 : 21/09/2017 12:55:02 »
ФН с 30-ю регистрациями, тем не менее в тестовом чеке ФФД ФН 1.0

Само собой .. В Реестре ФН с 1_05 тупо нет . Как только такие появятся - то немедленно все до единой
реестровые ККТ должны пройти экспертизы по-новой .. ФФД 1_05 заложен в ПО ККТ ...


to zax, коллега, это всего лишь предположение , не более чем . Есть ведь и ФН с 1_0 beta..
Версии ПО ФН меняются , как перчатки - год назад была 0_85. 12 перерегов - по причине того,
что на этих ФН невозможно сменить путем перерегистрации режим оффлайн на онлайн
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн silverflex

  • Активный форумчанин
  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 182
  • Похвалили: 29 раз(а)
  • Никогда такого не было и вот опять!
  • Откуда: планета Земля
    • Профсоюз сервис-инженеров ККТ
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #34 : 21/09/2017 16:36:07 »
GeorgSerg, так ФН поддерживает 1.0 и 1.05, зачем дополнительный ФН под 1.05? Дримкас Ф работает исключительно под 1.05, Орионы тоже с самого начала были под 1.05, их еще перешивать говорили, потому что "касса зарегистрируется в автономном режиме"
Мало хранить деньги в кассе, надо еще иметь от нее ключ.
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #35 : 21/09/2017 17:40:48 »
1. Нет информации, какие ОФД работают с 1.0, а какие - не работают. Некоторое время назад 1.05 поддерживали не все
2. По действующим нормативным актам переключение ФФД без замены ФН запрещено
3. Все ли ГП создали ПО, поддерживающее 1.05 и возможность переключения без замены ФН?
4. И, наконец, с самими ФН тоже ясности нет - с какого-то момента они начали поддерживать 1.05, но с какого? И как узнать про конкретный ФН? И поддерживает ли данный ФН переключение? По-моему, в 1.0 вообще нет информации о используемом формате.
 
Это сообщение считают полезным: GeorgSerg

Оффлайн alexkkm

  • Бывалый
  • Сообщений: 49
  • Похвалили: 2 раз(а)
  • Откуда: Барнаул
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #36 : 30/09/2017 23:26:04 »
РИК говорит, что вопрос работы с ФФД 1.05 - это дело прошивки ККТ, ФН'у это параллельно
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #37 : 01/10/2017 00:26:58 »
РИК говорит, что вопрос работы с ФФД 1.05 - это дело прошивки ККТ, ФН'у это параллельно
Интересно, с самого начала так было?
 

Оффлайн vvm

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 1973
  • Похвалили: 294 раз(а)
  • Откуда: Владимир
    • Форум vvm
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #38 : 01/10/2017 11:05:50 »
У меня народ пишет, что 1.0->1.05 на АТОЛе без замены ФН проканало без проблем ...
https://www.ss-20.ru/index.php/topic,1244.0.html
 

Оффлайн Alfa Dog Андрей

  • ЪУЪ СЪУКА
  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4967
  • Похвалили: 991 раз(а)
  • ЪУЪ СЪУКА
  • Откуда: Сургут
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #39 : 01/10/2017 12:37:57 »
Оно и будет проканывать без проблем. Сам переводил атол 30 на 1.05. Воткнул драйвер 9.11 и всё пошло. Только вот атол говорит что вродь как не законно :)))
ЪУЪ СЪУКА
 

Оффлайн Alfa Dog Андрей

  • ЪУЪ СЪУКА
  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4967
  • Похвалили: 991 раз(а)
  • ЪУЪ СЪУКА
  • Откуда: Сургут
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #40 : 01/10/2017 12:42:22 »
Вот на форуме Штрих отписался:
Значит так, в описании ФФД, на который Вы ссылаетесь (http://prntscr.com/gpsznu),
написано про тег 1209, в формате 1.0 тега 1209 нет.
следовательно переход на 1.05 не влечет за собой смену тега 1209.
Т.е. ККТ позволяет перейти с ФФД1.0 на 1.05 без замены ФН и противоречий с описанием ФФД мы тут не видим.
Но если клиент очень трепетно относится к этому вопросу, то ему(Вам) лучше уточнить этот момент в у ФНС.
ЪУЪ СЪУКА
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #41 : 01/10/2017 13:24:53 »
Поймать эту "незаконность" при желании легко со стороны ОФД, а, возможно, и ФНС, только ловить никто не будет - они ввели этот запрет недавно и, по информации Бушина, готовят его отмену. Лишнее подтверждение отсутствия мышления... даже грамотное ТЗ некому написать (да и писали ли его вообще?)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #42 : 01/10/2017 14:04:33 »
Я так понимаю, что сейчас имеется ДВА мнения ( мнения - поскольку НПА и указивок
нет и не будет ) :
первое - переходить на ФФД 1_05 с заменой ФН, и
второе - без замены ФН .

Похоже , что оба мнения "всесильны, потому что верны !". Правовой пердимонокль , однако -
сами ФН вообще вне ФФД, хавают, все , что в них всовывается - ФЛК нет по ФЗ
( ФЛК - форматно -логический контроль). И , в довесок - в Реестре ККТ есть аппараты,
проэкспертизенные только на ФФД 1_05, только на 1_0, и на 1_05 + 1_0 дуплетом .
Интересно, а откель взялся отладочный комплект ФН для экспертиз под 1_05 ?

5-го числа намечается конфа АТОЛ_а . Позадаю, однако,  вопросики .. Нестандартные ..
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #43 : 01/10/2017 15:03:50 »
Ещё и общее собрание РАПКаТ в ближайшее время пройдёт, там могут и что-то интересное обсудить - наверняка кто-то из первых лиц ФНС там будет.
Насчёт НПА - с запретом переключения ФФД приказ есть. И отмену запрета тоже приказом оформляют.
Экспертизы на 1.0 и на 1.05 отдельно идут. Т.е. Есть шанс, что в реестре 2 строчки будут...
В самом начале на экспертизах по оценки влияния разварачивали аппараты, которые умели с обоими вариантами фФД работать. Как сейчас - не интересовался. Но по действующему приказу низя!

 

Оффлайн GeorgSerg

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8596
  • Похвалили: 2253 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #44 : 01/10/2017 16:59:37 »
с запретом переключения ФФД приказ есть. И отмену запрета тоже приказом оформляют.

И оба приказа зарегистрированы  в МинЮсте ? Насчет ФЗ - да, там есть крайне интересный параграф -
типа "можно изменять некоторые положения по мере необходимости "( формулировка произвольная, лень искать ).

Экспертизы на 1.0 и на 1.05 отдельно идут.

Так а где они берут ФН сборки 1_05 ?

с обоими вариантами фФД работать. Как сейчас - не интересовался. Но по действующему приказу низя!

Ну , если очень уж захочется - то можно ! Приказ ФНС России ЕД-7-20/732@ 14.09.2017-
есть 1_0, есть 1_05 , то есть ККТ с 1_05 нельзя ставить ?
Реестр контрольно-кассовой техники , поддерживаемые версии форматов фискальных документов -
есть пустота, есть 1_0, есть дуплет 1_0 и 1_05 - полный форшмак ..
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн EvgenyMSK

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 456
  • Похвалили: 131 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #45 : 01/10/2017 17:42:45 »
Атол говорит, что фн 1.05 не будет, фн 1.1 сейчас проходит как бы сертификацию, сроки не знают или не говорят.
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #46 : 01/10/2017 17:44:02 »
Первый - да, второй, по словам Бушина, в процессе.
 

Оффлайн DumSpero

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 685
  • Похвалили: 76 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #47 : 14/08/2018 20:50:03 »
Я до сих пор так и не понял: надо ли делать перерегистрацию в ЛК НИ, если в ККТ делаю перерегистрацию только для смены ФН? На всякий случай делаю через раз.
С уважением, Вячеслав.
 

Оффлайн Niro

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 1910
  • Похвалили: 291 раз(а)
  • Откуда: Липецк
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #48 : 14/08/2018 21:14:30 »
Я до сих пор так и не понял: надо ли делать перерегистрацию в ЛК НИ, если в ККТ делаю перерегистрацию только для смены ФН? На всякий случай делаю через раз.
При замене ФН делать перерегистрацию обязательно, а при смене ФФД может и нет.
 

Оффлайн DumSpero

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 685
  • Похвалили: 76 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #49 : 14/08/2018 22:57:30 »
Прошу меня простить косноязычного. Вместо ФН читать, конечно, ФФД.
С уважением, Вячеслав.
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 796
  • Похвалили: 82 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #50 : 15/08/2018 00:08:09 »
Я до сих пор так и не понял: надо ли делать перерегистрацию в ЛК НИ, если в ККТ делаю перерегистрацию только для смены ФН? На всякий случай делаю через раз.
Думайте сами и решайте сами но количество перегистраций на кассе должно = количеству перегистраций в ЛК . Это будет актуально в течении пяти лет , срок хранения ФН . Зачем давать повод натянуть клиента  ???
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн ravil1965.65

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 2953
  • Похвалили: 556 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #51 : 15/08/2018 00:14:12 »
SERZH, А как же письмо НИ от апреля, где сказано что смена ФФД ККТ без замены ФН и без регистрации в НИ.
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 796
  • Похвалили: 82 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #52 : 15/08/2018 00:22:29 »
SERZH, А как же письмо НИ от апреля, где сказано что смена ФФД ККТ без замены ФН и без регистрации в НИ.
Вы наверное что то путаете. Да без замены ФН , но с перегистрацией с указанием причины , иначе ФН не подхватит новый ФФД . Да и в ЛК есть галочка для этого  :police:
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн amaystruk1984

  • Активный форумчанин
  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 130
  • Похвалили: 5 раз(а)
  • Откуда: г. Москва
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #53 : 15/08/2018 00:24:07 »
Можно конечно не делать, то тогда будет расхождение счетчиков.
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #54 : 15/08/2018 00:24:21 »
А как же письмо НИ от апреля
Контора пишет, караван идёт... на всякий случай, письма ФНС не являются нормативными актами...
Собирайте письма, будет чего в суде предъявить.
 

Оффлайн igor160272

  • Активный форумчанин
  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 237
  • Похвалили: 25 раз(а)
  • Откуда: Ставрополь регион
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #55 : 15/08/2018 00:54:36 »
SERZH, А как же письмо НИ от апреля, где сказано что смена ФФД ККТ без замены ФН и без регистрации в НИ.
Вы наверное что то путаете. Да без замены ФН , но с перегистрацией с указанием причины , иначе ФН не подхватит новый ФФД . Да и в ЛК есть галочка для этого  :police:

Галочка для смены ФФД? Эт где такая???
 

Оффлайн ravil1965.65

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 2953
  • Похвалили: 556 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #56 : 15/08/2018 01:15:04 »
Вы наверное что то путаете. Да без замены ФН , но с перегистрацией с указанием причины , иначе ФН не подхватит новый ФФД . Да и в ЛК есть галочка для этого
Пункт 23 из этого письма, второй абзац:
23. Территориальным налоговым органам при проведении информационно-разъяснительной кампании требуется учесть в работе и довести до сведения налогоплательщиков информацию о том, что на основании пункта 15 статьи 4.2 Федерального закона N 54-ФЗ экземпляр ККТ, передающий сведения о расчетах в соответствии с версией форматов фискальных документов 1.0, должен быть снят с регистрационного учета 01.01.2019 налоговым органом в одностороннем порядке без заявления пользователя о снятии ККТ с регистрационного учета. Указанный процесс планируется автоматизировать.

Обращается внимание, что переход пользователей с версии формата фискальных документов 1.0 на более новую версию формата фискальных документов 1.05 осуществляется без замены фискального накопителя и без перерегистрации ККТ в налоговых органах.

В этой связи территориальным налоговым органам следует проинформировать налогоплательщиков, у которых возникает обязанность применять ККТ и уже применяющих ККТ, о применении (переходе) на актуальную версию форматов фискальных документов.

Для получения более подробной информации налогоплательщикам следует обратиться непосредственно к производителям ККТ.
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 796
  • Похвалили: 82 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #57 : 15/08/2018 02:03:30 »
SERZH, А как же письмо НИ от апреля, где сказано что смена ФФД ККТ без замены ФН и без регистрации в НИ.
Вы наверное что то путаете. Да без замены ФН , но с перегистрацией с указанием причины , иначе ФН не подхватит новый ФФД . Да и в ЛК есть галочка для этого  :police:

Галочка для смены ФФД? Эт где такая???
Хотел проверить сейчас какие варианты вылезут " По иным причинам" Сайт не работает .
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн igor160272

  • Активный форумчанин
  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 237
  • Похвалили: 25 раз(а)
  • Откуда: Ставрополь регион
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #58 : 15/08/2018 02:15:41 »
SERZH,  В представленной Вами таблице может присутствовать все, что угодно, но в личном кабинете на сайте ФНС такой причины нет. Может конечно добавят)
По иным причинам варианты агентов, развозной торговли, подакцизы, автоматы... всё, что было и раньше. И кроме ффд.
 

Оффлайн ravil1965.65

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 2953
  • Похвалили: 556 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #59 : 15/08/2018 02:25:14 »
SERZH, В самой кассе перерег надо делать при смене ФФД ККТ, а в НИ не надо - по крайней мере я так понял из письма. Налоговики сами говорят - если в заявлении не указывается, делайте в кассе только. Например, у клиента сменился СНО, она позвонила в НИ и спросила как быть с кассой - ей инспектор сказала смена СНО в заявлении не указывается поэтому надо сделать перерег только в самой кассе.
 

Оффлайн ravil1965.65

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 2953
  • Похвалили: 556 раз(а)
 

Оффлайн chellenger

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 13915
  • Похвалили: 2632 раз(а)
  • Откуда: Питер, +79095794064 Пишите в WhatsApp и телегу, так быстрей.
    • Сампо-Сервис
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #61 : 15/08/2018 04:10:40 »
Почитайте внимательно изменения в ФФД и станет понятно, что можно с 1.0 и выше, но не на оборот.
С уважением, Александр.
www.sampokkm.ru
 

Оффлайн ravil1965.65

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 2953
  • Похвалили: 556 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #62 : 15/08/2018 12:31:50 »
zax, Так и я клиенту при смене СНО говорил что надо ЭЦП чтоб в НИ тоже провести, а она позвонила в НИ и инспектор сказала делать только в кассе.
 

Оффлайн Niro

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 1910
  • Похвалили: 291 раз(а)
  • Откуда: Липецк
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #63 : 15/08/2018 12:46:23 »
что при любой проверке ККТ карточка регистрации должна соответствовать ККТ в плане количества перерегистраций
В каком законе это написано?
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 796
  • Похвалили: 82 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #64 : 15/08/2018 12:47:28 »
SERZH, В самой кассе перерег надо делать при смене ФФД ККТ, а в НИ не надо - по крайней мере я так понял из письма. Налоговики сами говорят - если в заявлении не указывается, делайте в кассе только. Например, у клиента сменился СНО, она позвонила в НИ и спросила как быть с кассой - ей инспектор сказала смена СНО в заявлении не указывается поэтому надо сделать перерег только в самой кассе.
Сегодня попал в ЛК , действительно нет там смена ФФД  , хотя в таблице такая опция присутствует . Сам всегда меняю ФФД при остановке ФН . Наводит на мысль что такая блажь ( смена ФФД без замены ФН ) временное разрешение . С равенством регистраций не придумал , где то в документах проскакивала данная инфа ( поэтому в памяти и отложилась ) но при таком объёме макулатуры сразу и не найдёшь . :-\
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн Dubina

  • Активный форумчанин
  • Постоялец
  • **
  • Сообщений: 161
  • Похвалили: 32 раз(а)
  • Откуда: Россия
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #65 : 15/08/2018 13:37:24 »
количество перерегистраций на сайте налоговой растет, но в новый ФН они не переносятся. И что теперь, если на сайте 13 перерегистраций ккт, то и в новый фн столько делать чтобы совпадало?
 

Оффлайн Рязанский

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 1044
  • Похвалили: 340 раз(а)
  • Димка
  • Откуда: Рязань
    • Сайт поддержки ДК
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #66 : 15/08/2018 13:42:15 »
Вот вы всё спорите про равенство счётчиков...
А каких счётчиков? чему равенство?
Вот заменил ФН. В ФН числится регистрация №1. А на сайте и в карточке может уже и второй десяток перерегистраций быть (с прошлым ФН делали).
Вот с чем сравнивать эти номера?

UPD: во, та же мысль...
А у нас в Рязани  - грибы с глазами,
Их едят, а они глядят.
Рязанский
 
Это сообщение считают полезным: RDM, Havrilla

Оффлайн horgy_a

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 604
  • Похвалили: 135 раз(а)
  • Откуда: Омск
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #67 : 15/08/2018 15:00:54 »
А каких счётчиков? чему равенство?
Вот заменил ФН. В ФН числится регистрация №1. А на сайте и в карточке может уже и второй десяток перерегистраций быть (с прошлым ФН делали).
Вот с чем сравнивать эти номера?

UPD: во, та же мысль...
В ОФД документы перерегистраций для онлайн и в архивах сдаваемых в ФНС БезОФДшников...
Я то же придерживаюсь принципа этой бюрократии в соответствии перерегистрации в ККМ и в ЛК ИФНС.
 

Оффлайн geodile

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 3209
  • Похвалили: 489 раз(а)
  • Откуда: kuzbass
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #68 : 15/08/2018 19:56:22 »
с другой стороны например в кассе перерегистрация в августе2018, а карточка регистрации январская2018...

мне кажется проще сделать перерегистрацию по иным и всех делов
недолго же
 

Оффлайн SkaT

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 5128
  • Похвалили: 884 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #69 : 15/08/2018 22:41:02 »
...
мне кажется проще сделать перерегистрацию по иным и всех делов
недолго же
Если повезло, и сайт не висит, или не глюканул на этом "простом" заявлении, если подпись есть, если ... то конечно, делов то...
 

Оффлайн geodile

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 3209
  • Похвалили: 489 раз(а)
  • Откуда: kuzbass
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #70 : 16/08/2018 03:18:12 »
SkaT,
печатаем заяву и пускай несут в налоговую.
у нас с эцп мало, процентов 20-30 наверное
у многих было где-то эцп, но всеравно хотят отнести бумажки...
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 796
  • Похвалили: 82 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #71 : 16/08/2018 03:39:40 »
количество перерегистраций на сайте налоговой растет, но в новый ФН они не переносятся. И что теперь, если на сайте 13 перерегистраций ккт, то и в новый фн столько делать чтобы совпадало?
Вот требование предоставлять отчёт о перегистрациях . Но почему то вкрадывается мысль что то что мы подразумеваем под перегистрацией  для налоговой это  изменение параметров регистраций ( смена адреса, ФФД, СНО, режима работы ККТ и тд.). А то что мы называем замена ФН для налоговой перегистрация . Может вся путаница в понятиях
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн SkaT

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 5128
  • Похвалили: 884 раз(а)
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #72 : 16/08/2018 10:30:18 »
...
Вот требование предоставлять отчёт о перегистрациях . Но почему то вкрадывается мысль что то что мы подразумеваем под перегистрацией  для налоговой это  изменение параметров регистраций ( смена адреса, ФФД, СНО, режима работы ККТ и тд.). А то что мы называем замена ФН для налоговой перегистрация . Может вся путаница в понятиях
Чё там в шапке заявления? Причины подать заявление только две: регистрация и перерегистрация (с уточняющим списком). Следовательно, что смена адреса, что замена ФН - это перерегистрация, а вот замены СНО или формата ФФД в этом списке (в явном виде) там нет, возможно причисляют к "прочим". Но под эту формулировку "прочие причины" можно подвести абсолютно всё что угодно... но это останется причиной "перерегистрации".

Кстати, в приведённой выдержке  документа, не хватает кучи пробелов, походу бедствуют ребята, новую клаву купить нет грошей...
 

Оффлайн Sarge76

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 776
  • Похвалили: 175 раз(а)
  • Откуда: г. Углич
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #73 : 31/08/2018 18:43:57 »
Сдается мне, что счетчики просто разные и никак не связаны между собой. И да, наша налоговая тоже шлет лесом когда клиента отправляем в налоговую с заявлением о перереге например по причине смены СНО, мол в заявлении этого нет, че вы пришли? В общем внятного ничего ответить не могут
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 796
  • Похвалили: 82 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Смена ФФД на активированном ФН
« Ответ #74 : 01/12/2018 17:40:55 »
Сдается мне, что счетчики просто разные и никак не связаны между собой. И да, наша налоговая тоже шлет лесом когда клиента отправляем в налоговую с заявлением о перереге например по причине смены СНО, мол в заявлении этого нет, че вы пришли? В общем внятного ничего ответить не могут
Наверное они ссылаются на пункт 6 в приведённой выдержке .
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23