Вопрос радистам по антеннам и пр.

[drfaust]

Я в радио - ноль, да и в аналоговой электронике почти ноль.

Возникла ситуёвина:
1. Сейчас на телеметрии работают рации Vertex VX-2100. Топология - "Звезда". База долбит 10Вт на колинеарный штырь в 6 колен. На пунктах (и 2 точки за городом на удалении ~5 и ~8 км соответственно - те же рации на 10Вт), по городу ограничены их возможным минимумом в 5Вт (интерференция и пр. хрень). Работают на ЧМ-модуляции
2. На базе стоит антенна что-то вроде АШ-6 (колинеарный штырь шестиколенный)
3. Рации работают на частоте в 442.1625 МГц - регистрация, оплата и т.п.
4. Максимальный разброс частот - 6кГц, соседний канал - 25кГц, на частоте никого, кроме нас. Гашение соседнего сигнала рацией -65Дб

5. Есть радиомодемы (передача цифровая - т.е. импульс с коррекцией и пр. плюшками) Невод-5 с мощностью 10мВт (милливаты). Частота 433.92Мгц
6. На базе звезды "Неводов" антенна - Sirio SA-703, соответственно мощность всех радиомодемов на максимум в 10мВт
7. на другом конце - обычная пятиэлементка
8. Со всеми составляющими - разброс частоты 800кГц (в параметрах указана заводская погрешность), чувствительность -115Дб минимум, достигает -118Дб

Геолинк заявляет при данном конфиге в прямой видимости расстояние связи до 10км, у нас нет и 600 метров

А теперь веселье: Изначально обе антенны стояли по разным углам крыши котельной(выше города и "зелени") - связи с "неводом" нет. Пробовали уже с 600 метров - нет.
Перенёс антенну на другой угол здания на расстояние ~3м от базового штыря, покурил, слез с крыши  -уже моему начальнику диспетчера звонят: "Массовая потеря связи - полгорода "потухло"". Он на меня - что трогал, какие кабеля задевал и т.п. - Всё чисто. Ладно - тушим модем(питалово) - связь восстановилась. Перепроверяем - врубили модем - связи исчезает, "потушили" модем - восстановилась...

Итого: Разброс частот между рацией и радиомодемом ~8МГц, Девиация + погрешность кварца + ширина канала не более 30кГц... Т.е. по частоте не должны перекрываться. Меандр(в радиомодеме) имеет нечётные гармоники, т.е. самая сильная гармоника будет на 434/3 = ~144.(6)Мгц - влиять не должна...

А теперь вопросы:
1. Почему не нашли связь с Неводом - понятно - глушит 10Вт рация - как избежать этого - более высокое место - труба котельной, но расстояние до крыши, где база рации торчит - 38метов. Других мест у нас в собственности нет.
2. КАК 10мВт смогли углушить сигналы с 1км города(причём многие в прямой видимости, а на объектах направленные пятиэлементки) 5Вт станции???
3. Ну как всегда - "ЧТО ДЕЛАТЬ ?" - мозги уже пухнут не только у моего на начальника, но и его озадачен....

Короче полная Опа - чё делать, ка крешать - Х.З.

[tridentxp]

а какая диаграма направленности треба?

[drfaust]

Везде вертикальная поляризация. В горизонте на обоих "базах" нужна 360 - потому и "колинеар-штыри"...

Меня мучает вопрос - как 10 мВт могут "углушить" 5Вт с того же ЦТП-1 (600 метров прямой видимости)...

Когда найдём "причину" - может и "варианты" появятся...

[Dorado]

Меня мучает вопрос - как 10 мВт могут "углушить" 5Вт с того же ЦТП-1 (600 метров прямой видимости)...

Такое может быть при несогласованности передающей антенны. При отключении Vertex-а связь по модему сразу резко увеличивается или нет?

[drfaust]

По модему (невод) связи нет вообще.
Антенны, что приёмная(5ти-элементка), что (передающая "звезда") оба от производителя модемов. Коннекторы - подготавливал лично - там всё красиво +  мой начальник участка перепроверял.

Там, где тестировали связь - с пятиэлементкой оббегали все столбы и деревья с шестом, "что повыше" - сколько руки удержат.

Почему идёт "оглушение" "города" - мощность в тысячи раз отличается.... ~3х метров от антенны рации. То что она глушить "невод" - не вопрос, но стоило поднести "невод" к "ваттной" станци - хана связи.

Частоты отличаются в 8 МГц - но может к-то резонансы в "итальянской антенне" играют роль - отключение - помогает - тогда она тупо стоит на рубероиде, - воткнули в розетку - через БП пошло заземление и к-то хрень в эфире....

[promah]

Хдето чето подобное было, с приемными модулями "telecontroli" , они вррде тоже на 433мгц бьют . они слепли от наводок от блока пускорегуляторов лиминесцентных ламп  , по ходу какое-то сложение-вычитание несущей .И самое то смешное , по такому же принципу, еще в школе изгатавливал конвертере доя импортных майфунов с FM диаппазоном , чтоб они ловили наше УКВ . Вдвойне смешно от того, что это была побочка  , а сам конвертер - симметричный мультивибратор на 2х КТ315  , который если контура полстпоить ,то в метре от антены находился и проявлял такой эффект .

[Torquader]

Вообще-то, нужно смотреть анализатором частоты, что там модем выплёвывает.
Потому как мощность - это к передатчику, а приёмник может и от достаточно слабого сигнала просто "уходить" с рабочей частоты (не забываем, что ЧМ и автоподстройка под несущую).

Опять же, при 10 мВт с круговой антенной ничего не выйдет - нужно две направленных - тогда заявленная производителем дальность будет выполняться.

Я предлагаю вот это почитать:
https://www.compel.ru/lib/74345

[Torquader]

И ещё, если у вас точек не так уж и много, то можно попробовать поставить несколько направленных антенн.
Причём, если есть возможность, то сделать логопериодическую антенну.

[drfaust]

Лично ни чего не понял......

Стоит базовая станция (обычная рация VX-2100) с мощностью в 10Вт и штырём на частоте 442Мгц - назовём её Вертекс, что бы не путаться. Антенна АШ-6. Связывается с объектами у которых стоят направленные пятиэлементки и такие же Вертексы, но с мощностью 5Вт.

Имеется радиомодем Невод-5 в качестве второй базы, так же штырь, мощность 10мВт на частоте 434Мгц, антенна Sirio SA-703

Пока антенна Невод находится на расстоянии около 30-50 метров от антенны Вертекса - у Вертекса всё норм. Перенёс антенну Невода на другой конец крыши в 3х метрах от антенны Вертекса, половина объектов Вертекса потеряла связь. Выключаем Невод (его антенна стоит там же) - связь у Вертекса с объектами появляется.

Потому и вопрос - как может 10мВт модем удушить сигнал 5Вт станции, которая находится в прямой видимости на расстоянии в 600 метров(ближайший пункт, с которым была потеряна связь в прямой видимости)

[drfaust]

И ещё, если у вас точек не так уж и много

15+2 удалённых, раскиданы по городу. Текущая система на рациях работает нормально - озадачили уйти с платного диапазона 442МГц и 10Вт на бесплатный 433 и 10мВт.

[RomanPrg]

По моему, здесь просто Невод, находясь на расстоянии 3 метров, наводит помехи на электронику станции Вертекс.

Не раз приходилась слышать что работающий кварц касс Счётмаш и Меркуриев забивал канал радиопередачи на вокзалах

[GelKKM]

работающий кварц касс Счётмаш и Меркуриев забивал канал радиопередачи

И не только. В соседнем от нас нас.пункте, в столовой стоит приемник, простой радиоприемник, по нему видно что он уже ремонтироваля-паялся (элементы синей изоленты на корпусе присутствуют в некотором количестве), так вот при включении изделия от счетмаш шел очень хороший фон, с некоторыми нотками изменения тональности.
 Кассу по этому поводу они включали только при выключенном приемнике
P.S. Блок питания там менялся (после грозы), фон оставался, сама касса включается в розетку с заземление, заземление присутствует.

[Torquader]

И, 10 Вт и 10мВт - последнее в 1000 раз меньше - соответственно, при круговой антенне в центре нужна будет чувствительность приёмника в 1000 раз выше, что очень маловероятно.
Направленные антенны, в принципе, могут дать хороший результат при меньшей мощности.

[drfaust]

а радиостанция и её  передающая антенна разнесены на какое расстояние?

Рация далеко, в помещении. Кабеля около 50 метров, здание - железобетон, по прямой - метров тридцать, толпа перекрытий и куча металлического оборудования.

антенны Вертекса есть или рядом расположен усилитель

Нет. Рация сама имеет 10 Вт и подключена через длиннющий RG-8

По моему, здесь просто Невод, находясь на расстоянии 3 метров, наводит помехи на электронику станции Вертекс.

Может быть... Он расположен  в метре от атенны(уменьшаем потери в кабеле) и внутри незаземлённой IP65 металлической коробки. С коробкой не соединён.

Направленные антенны, в принципе, могут дать хороший результат при меньшей мощности.

Базовая вынуждена быть круговой, а вот на объектах везде направленные...

[Олег Арм]

Можно и свой пятак вставить? По молодости работал на Дон-2 в Софрино-1, а конкретней на пуско-наладке приемника.Это второй гетродин 9.8. На входе были примерно те же частоты. Модуляция фм. Так вот, после фильтров был полный бред, хотя на станции в СарыШагане все было тип-топ. Приволокли из Мацквы анализатор спектра- это был цедый шкаф на колесах и выяснили, что идут бешеные боковые гармоники. Причина- слесари неверно уложили спецкабель, радиус разворота не более 60 см, а его согнули на коленке. К чему это? Обратите внимание на кабели, соединители, укладку. Скорее всего где-то побочные частоты в резонансе. Без приборов это устранить трудно. Если есть возможность где-то арендовать анализатор спектра- все станет ясно!Удачи.

[drfaust]

По неводам:
Созвонились с коллегами из соседнего города. Они тоже неводы закупали. У них получается связь в пределах прямой видимости (скважины) около 700 метров. Скважину с удалением в полтора километра пришлось пускать через ретранслятор (невод имеет такой режим). В дождь, снегопад часто связь пропадает. У невода есть фишка - параметр, управляющий мощностью. В инструкции не описан. С завода идут настроенными то ли на 1 мВт, то ли на 3 мВт. Возможно "иногородние коллеги" не знают про него. Хотя.... Х.З. Отзываются о них тоскливо, думают что другое взять. Тянуть кабельную сеть через лес к объектам в сотни метров - невод выходит дешевле, к тому же крыши зданий выше чем лес - прямая видимость обеспечена.
В городе у них - так же как и у нас - всё на рациях.

По Вертексам:
Сегодня зарядили на 5 км объект обычную рацию. На удивление слишым эфир городских объектов с направленными антеннами в сторону базы лучше чем в городе. Настроили ПЛК на передачу данных по запросу с базы в городе - всё отлично и с первого раза (с полуторного - забыли БП рации - пришлось назад кататься ). Антенну направляли "на глаз" - благо труба рядом с крышой, где база установлена отлично видна. Антенну подняли метров на 7, при этом она смотрит прямо в три параллельных трубопровода(идут поверху над проездом), а метрах в 300х вышка опора ЛЭП прямо на прямой - всё этой рации пофиг. Неводы, когда первый раз там пробовали - только TX помигивал редко, и то, когда на опору ЛЭП наведёшь (помехи вылавливал)

Теперь осталось придумать на что списать эти неводы (точнее где использовать) - висят под отчётом же...

[zax]

Олег Арм, ..... здесь речь идёт об элементах передающих устройств и других частотных диапазонах.....а  про 135 систему кое что знаю.....Басистова творение ,царство ему небесное, приходилось с ним работать....человек был с большой буквы.

[drfaust]

здесь речь идёт об элементах передающих устройств и других частотных диапазонах.

Не совсем других диапазонах - но близко. 8МГц при избирательности в 65Дб на 25КГц... Бред, но так...

Пока неводы в сторонку откладываем - нач. цеха (начальник моего начальника) отложил это "на потом" - проблему с КОС решили обычной рацией. Хотели Неводы "по городу" пустить - хрен вам - несовмещаются никак они - только по близости одна мощная рация, как невод "немеет" напроч.

[Николай_Б]

Сдается мне, первым бы делом КСВ (коэффициент стоячей волны) промерить на обеих антеннах и кабелях. Окислы в разъемах, местах пайки, соединения элементов антенн могут привести к увеличению КСВ и, как следствие, наводкам на близлежащие кабели. На УКВ работа с КСВ около 2 и более ведет к потере мощности, наводкам и ухудшению связи.

[Николай_Б]

Текущая система на рациях работает нормально - озадачили уйти с платного диапазона 442МГц и 10Вт на бесплатный 433 и 10мВт.

Когда наши городские телеметрики так же переходили, то столкнулись с проблемой сильных помех. На этих частотах( 433.075-434.775) работают таксисты, радиолюбители, просто всякие мыльницы, сигналки авто, брелоки шлакбаумов...да много чего, управляемого дистанционно. Свободную постоянно частоту найти сложно. Решение нашли- закрыли прием и передачу субтоном.

[drfaust]

первым бы делом КСВ (коэффициент стоячей волны) промерить на обеих антеннах и кабелях.

Нашим КСВ-метром не померять - он имеет 2 диапазона в 100 и 200Вт. Антеннофидерное в рациях в норме, а невод он даже не почувствует.

На этих частотах( 433.075-434.775) работают таксисты, радиолюбители, просто всякие мыльницы, сигналки авто, брелоки шлакбаумов...да много чего, управляемого дистанционно.

Наши таксоиды на 27Мгц сидят. Всего прочего не много, но это надо смотреть анализатором спектра. Охранки все на GSM, коммерц. узлы учёта также на GSM, радиолюбителей и не знаю ни одного - радиокружок(для детей) был давным-давно. Шлагбаумы редки, а вот авто дохрена.
Город радиусом в 3 км, наших на 442 5Вт раций только 15 штук в этой площади...

В принципе мы уже отказались от использования неводов в городе - "Мегионцы" подтвердили их немощность - бум думать как их заюзать вдали от города(только вот где.. может КИПовцы подскажут - Х.З., а там где они бы пригодились - соседняя контора, но высокое начальство не будет им перепродавать даже по себестоимости)

[Novichek51]

В бытность своей работы на релейке был случай: приезжают военные на своей радиомашине в мою смену, говорят, что "пеленгуют" от нас помеху, которая им очень мешает, а у них через пару дней учения. Мужики нормальные, без наезда, ходим по аппаратным, тычу пальцем в оборудование - говорю частоты. Обсуждаем, что у нас на этой частоте может излучать, может гармоника какая: релейка, ТВ-передатчики. Тут у нас еще и монтажники работают - одна бригада с другой на соседней сопке переговариваются по своей радиостанции. С ними на ломаном английском пошпрехали... Да не, не складывается... И оборудование выключать нельзя.
И тут я смотрю - у нас неприметный такой пульт скромно в уголке стоит. Радиостанция для переговоров с линейными бригадами кабельного участка (модель не помню), работает в режиме ретранслятора, т.е. нам и не видно и не слышно ее, ну только если конкретно нас не вызовут (на моей памяти такое один раз только было). И нажата на пульте одна кнопочка, которая не должна быть нажата. За давностью не помню какой там режим эта кнопка включала. Отжимаю кнопочку. Из военной радиомашины высовывается голова и кричит, что помеха пропала. Ну посмеялись с военными - типа уборщица пыль вытирала и кнопку нажала и они уехали.
К чему говорю - на всякий случай анализатором бы посмотреть, может хрень какая и лезет.

[Torquader]

Не забываем ещё про то, что как приёмник так и передатчик работают по гетеродинной схеме, и вполне возможно, что наводится не основная частота, а промежуточная, и тогда (близость антенн) три метра как раз работает как емкостная передача промежуточной.

Сейчас, когда в работу вошёл гигабитный Ethernet, то криво обжатая витая пара вполне себе прекрасно создаёт помехи во всём диапазоне от 100 Мгц до 1 Ггц. Причём, мощность, отдаваемая в кабель, не всегда регламентируется.

[RomanPrg]

И не только. В соседнем от нас нас.пункте, в столовой стоит приемник, простой радиоприемник, так вот при включении изделия от счетмаш шел очень хороший фон, с некоторыми нотками изменения тональности.

На Счётмаше по этому поводу проводили радиоизмерения.
Выяснили, что основной вклад в помехи вкладывает не блок питания, а кварц кассы и матрица непрерывного опроса клавиатуры (это ещё было в доонлайноские времена).

На Меркуриях тоже была проблема, но её удалось решить, поменяв алгоритм опроса клавиатуры (схемотехника позволила).

Сейчас  на Мерках алгоритм таков, вместо постоянного поочерёдного установления столбцов матрицы клавиатуры (6X4) в активное состояние. Они все установлены в активное состояние (в ноль) и только при нажатии клавиши (изменении состояния порта одной из строк) происходим перебор столбцов для определения нажатой клавиши.

[drfaust]

К чему говорю - на всякий случай анализатором бы посмотреть, может хрень какая и лезет.

Не по зубам сий прибор - дело не в деньгах, а в обосновании приобретения. Раньше кабеля бухтами закупали - сейчас метрами...

[drfaust]

zax,

Пока неводы ушли в долгий ящик (первый раз я их тыкал более года назад на испытательном сроке). Сейчас остаётся всё так же как было: "работает - не трогай", на вертексах.

[Torquader]

Там, скорее, не кварц, а защёлка ALE больший вклад даёт.

И, если вспомнить теорию, то любой прямоугольный импульс даёт помехи в очень широком диапазоне.

[Novichek51]

Не по зубам сий прибор - дело не в деньгах, а в обосновании приобретения.

А в аренду? Или договор на проведение исследования сторонними спецами?

[Николай_Б]

радиолюбителей и не знаю ни одного

Вот вам координаты местного радиолюбителя, может он или кто еще смогут чем-то помочь. Пусть даже приборами или советом E-mail:ua9j@ya.ru
Напишите ему. Вообще мы, радиолюбители, стараемся помочь в данной проблеме, т.к и самим помехи не нужны в эфире.