Автор Тема: Сбойный ФН и требование в 30 дней  (Прочитано 8327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
В случае, если ставим галку что ФН кирдык и отчёт о закрытии получить невозможно ИФНС требует в 30ти-дневный срок предоставить заключение конторы-производителя.
Я, думаю многие тут сдавали их по гарантии и, в неблизких к московии окраинах, знают, что ответа, и тем более замены, от производителя (на данный момент думаем о РИКе) ждать приходилось до полугода. А тут, давеча, нарисовалось красивое письмецо, о том, что рик матюгается с атлас-карт аз-за невыполнения договорных обязательств на экспертизу (атлас захотел 300руб за бумажку, а РИК отказывается платить и требует выполнения экспертизы бесплатно, согласно договора).

Отсюда мораль, если всё делать "по закону" то что делать пользуну ФНа?
Пойдёт ли ему отписка от продавана(читай МЫ) ФНа о том, что: "такого-то числа поступила ККТ такая-то с такими-то симптомами болезни, предварительно определёно "кома бл. ФНа в виде отсутствия связи по всем интерфейсам", ввиду чего данные архива снять невозможно и данный блок такого-то числа отправлен "быстрой" почтой РФ в "отверстие производителю", ожидается его ответ".

Наша местная мычит, и вообще одна тётя заявила "Вы же лучше знаете - делайте". А клиента на ТО под монастырь подводить неохота (хоть, если подумать, вроде это и не наша забота, но всё же...)
« Последнее редактирование: 09/05/2018 01:33:47 от drfaust »
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн furmanov

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Похвалили: 137 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #1 : 09/05/2018 01:08:47 »
А клиента на ТО под монастырь подводить неохота

Во во .. Складывается ощущение что гнобят ЦТО специально. Умышленно я так бы сказал. Ибо бывшая клиентура которая живет без ТО по принципу купил абы где и пошли все вон, я теперь никому не обязан за этот год никогда не жаловалась на наезды налоговиков. А вот те кто на ТО регулярно страшилки получают. До штрафов слава богу не доходило ...Но наводит на мысль...
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #2 : 09/05/2018 01:32:48 »
furmanov, я не в "курилке" написал - абы постебаться. А то как не тема что не с паяльником - то флуд.

Я надеюсь на дельные мысли, примеры взаимодействия, шаблоны писем. Может чего-то не знаю в НПА и пр.
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #3 : 09/05/2018 01:45:14 »
to drfaust, Как раз сегодня в ЦТО обсуждали, в четверг встречаюсь с директором нашей Константы по этому же поводу - похоже, что серьезный "попадос" и у них. Итоги отпишу. Насчет как сейчас - если "по юридически ", то упомянутое вами письмо в Гондурасе немедленно привело бы к полному банкротству юр. лица. С возмещением убытков и т. д, и т.п. У нас , в "цивилизованной"  стране ( как вариант), - отправить в РИК от имени владельца ККТ письменный запрос -

"Прошу выставить счет для оплаты экспертизы ФН. В том случае, если экспертизу провести невозможно по тем или иным причинам - прошу дать развернутый и полный ответ с отказом о выполнении вами договорных обязательств по гарантийному сопровождению блоков ФН в случае выхода их из строя. Ответ необходим для предьявления в ФНС РФ, а также для составления иска ( претензии) в Арбитражный суд"

( текст чисто смысловой, без юридических формулировок ! )

P.S. Я так понимаю, что РИК ждет , когда примут поправки к ФЗ - о необязательности тех/заключения от Атласа о гарантийке .
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 
Это сообщение считают полезным: drfaust

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #4 : 09/05/2018 02:07:32 »
Если бы РИК на письма и звонки что-то вразумительное отвечал.
Даже "с запросом", то от кого? Клиент получает ФН от нас, мы от Константы, Константа от РИКа... всю эту фигню надо в бумажном виде, ибо переписки/записи_звонков - так, как "устные советы НИ предпинимателям" - т.е. припарка. Для нашего ХМАО это с заказными полмесяца пройдёт.
Сроки на ответ тоже не укажешь "немедленно", из нормально-адекватного - три раб. дня...


Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #5 : 09/05/2018 02:15:22 »
Дело все в том, что мы , как АСЦ ( ЦТО ) не являемся субьектом (представителем владельца ККТ) в любом споре с РИКом .. Как ни крути - мы никто и звать никак, но клиент - то трясти нас ( АСЦ) будет .. И , если взять за основу сопроводиловку по гарантии в РИК,  - то составляется ведь все от имени клиента . И неважно, где он ФН купил . Имеет полное право сам составить и заказным отправить. Если покупал по цепочке - то всем участникам сделки продажи- перепродажи , с указанием типа " Копия - тому-то." В Константу, кстати , тоже не помешает отправить письменный запрос по гарантийкам . Любой отказ в арбитраже пригодится .
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #6 : 09/05/2018 02:20:56 »
Клиент обязан трясти "поставщика" ФНа. Это в "паспорте" ФеНи прописано. Мы им и являемся. Если ФН от "дяди Васи", то тут уж и мы ничем, кроме "устных" не поможем.
Но я рассматриваю ситуёвину именно с точки зрения - мы продали кассу с ФН "в составе", т.е. мы её продали ФН (а сейчас у нас все кассы на витрине без ФеНей - не знаешь кому какой ставить, то ли 13, то ли 36). И, с точки зрения пользуна - мы как раз и крайние... А вот откуда брали - это уже наши проблемы.

Если ФН не наш - то извиняй, ТО, не ТО - это у нас отдельным доп. согл. прописывается.
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #7 : 09/05/2018 02:25:12 »
мы продали кассу с ФН "в составе"

Плохой вариант ..Тогда документ от клиента о предоставлении вам права представлять его интересы ..
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #8 : 09/05/2018 02:29:31 »
Да в любом случае - паспорт. Вот в чём фишка.
Никто не признает "криптографическое средство "Фискальный накопитель"" товаром ширпотреба, потому и под закон о защите оно не попадает, как и сама ККТ(хотя тут вопрос спорный - не будем отвлекаться). Т.е. ФН - это не ширпотреб, и "взаимодействия" гарантия, поставщийк, продаван, покупец - регулируются условиями "производителя". Потому и "паспорт"...

Да ладно, отвлекаемся на тему, как себя любимого "выкрутить". А суть я затевал о том, как "выкрутить" клиента из ентой ситуёвины.
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #9 : 09/05/2018 02:30:32 »
Тогда документ от клиента о предоставлении вам права представлять его интересы ..
Это, кстати, не проблема. Сам клиент заинтересован что бы "выжить"
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 803
  • Похвалили: 87 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #10 : 09/05/2018 02:44:24 »
Клиент обязан трясти "поставщика" ФНа. Это в "паспорте" ФеНи прописано. Мы им и являемся. Если ФН от "дяди Васи", то тут уж и мы ничем, кроме "устных" не поможем.
Если Вы от имени "дяди Васи" выполните все требования ( запрос на экспертизу , отсылка ФН по почте и т.д.) согласно закона и не получите ответа в установленный срок то к "дяде Васе" не должно возникнуть вопросов так как он принял все меры согласно требованиям . Для ФНС сохраните переписку с отметками почты , уведомления о получении ФН и т.д.
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #11 : 09/05/2018 02:58:37 »
Так в том-то и проблема. Идиотская цепочка.
Я, как "Вася" вразумительного ответа дать не могу = "не маю паунамочыi", а до производителя "не достучаться".

Если бы хватало нашей бумажки - то и вопроса не возникло, но нужно "экспертное заключение"....

Пока будем настаивать на форме "Мы поставили... мы предварительно проверили... мы отправили... мы ждём..."
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #12 : 09/05/2018 03:03:15 »
Юридически - правовой вакуум. То есть полная неопределенность . Кроме одного момента - АСЦ ( ЦТО) назначается "по определению крайним". В разговоре с грамотным инспектором ИФНС эту тему поднял. И так ,и этак перетирали - итог один -  покупка и регистрация новых ККТ и ФН . За чей счет - ...
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #13 : 09/05/2018 03:08:36 »
Кроме одного момента - АСЦ ( ЦТО) назначается "по определению крайним"
Нет их в ФЗ.
Мы не АСЦ (отольская формулировка).
Т.е. мы такие же как продавцы в эльдорадо.
Даже если клиент купит кассу у нас, а ФН притащит напрямую из Константы, то в случае сбоя он будет общаться с константой (обычный продавец ФеНей, как и утюгов), а не с РыКоМ напрямую. В этой, пусть и более коротенькой цепочке, будут те же проблемы. Константа может ФН поменять быстро, но заключение для ИФНС снова в 30ти дневный может не уложиться(хоть и у них "прямые общения")
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 803
  • Похвалили: 87 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #14 : 09/05/2018 03:11:07 »
Так в том-то и проблема. Идиотская цепочка.
Я, как "Вася" вразумительного ответа дать не могу = "не маю паунамочыi", а до производителя "не достучаться".

Если бы хватало нашей бумажки - то и вопроса не возникло, но нужно "экспертное заключение"....

Пока будем настаивать на форме "Мы поставили... мы предварительно проверили... мы отправили... мы ждём..."
Тебе просто нужно доказать что в установленные 30 дней "дядя Вася" физически не мог выполнить требования ФНС из за .... и приложить почту как доказательство . Если это будет массово то ФНС сдвинет сроки до 2-х месяцев а лучше на отчётный год  :)
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн ewgen

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 3516
  • Похвалили: 901 раз(а)
  • Он умер
  • Откуда: Планета "The Мля"
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #15 : 09/05/2018 03:23:54 »
Вот Серж дело говорит, а вы развели тут. Нет договора, но вы- поставщик? - ок, приняли, акт приема/передачи, отправили дальше по цепочке. Всё! Дальше не ваша забота.
Если есть договор, то в нем эти моменты прописаны (у нас, по крайней мере)- просто завернули в пакетик и отдали владельцу.
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #16 : 09/05/2018 03:45:01 »
а вы развели тут

ну да, ну да.. Некоторый "консультейшен"  с грамотным юристом по арбитражу расставит все точки над "зю". И кто такой "дядя Вася", и кто проплатит по иску - и за простой торговой точки, и за упущенную выгоду, и за порчу продуктов. И кто  потом регрессом вчинит иск поставщику ( с ожидаемым " фигвамом" в итоге). В договоре что - есть строка с формулировкой "оказываем ТОЛЬКО информационно- консультационные услуги" и больше ничего ? По-простому - раздел  "Ответственность сторон" - что сказано по части АСЦ ( ЦТО) ?

P.S. В наших краях уже был прецедент - юрист истца по арбитражу разьяснил АСЦ , что обдерет , как липку, если за свой счет ФеНю новую не поставят
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 
Это сообщение считают полезным: drfaust

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #17 : 09/05/2018 04:51:53 »
Блин. Вот опять отмазовало от клиента.

КАК КЛИЕНТУ ПОМОЧЬ ????
А не отмазаться самому...

Опять, же  - это КЛИЕНТ, а не очередной в очереди на ремонт/постановку.

Как с отмазыванием "себя" - у нас свои фишки "по месту" есть - проблем-то нет.
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #18 : 09/05/2018 05:46:09 »
В наших краях уже был прецедент - юрист истца по арбитражу разьяснил АСЦ , что обдерет , как липку, если за свой счет ФеНю новую не поставят
А юрист истца объяснил кто буде общаться с тётей ИФНС, если нет воззможности принести в 30 дней бумажки по кривому ФНу?
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн ДОЛГОПОЛОВ

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 2252
  • Похвалили: 619 раз(а)
  • Работаю на алкоголе и табаке
  • Откуда: Киров
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #19 : 09/05/2018 12:24:37 »
Был прецидент, пользователь остался без старого ФН и заключения. Но с новым ФНом
https://kkmcom.ru/index.php/topic,10289.msg113533.html#msg113533
ФН странный предмет, хочешь купить, его сразу нет.
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #20 : 09/05/2018 12:37:09 »
нет возможности принести в 30 дней бумажки по кривому ФНу

Ну нет, так нет - по ФЗ, если плановая замена ФН не произведена, то ККТ ( зав/рег номера, если точнее) подлежит "выкидыванию" из Реестра по истечении определенного времени. На практике этот процесс пока не запущен. Выручка за период ( и за эти 30 суток работы без передачи ФД на сервер) - точно также не волнует НИКОГО . Как есть - и так сойдет ( пока так) , подтверждение этому - при действительно проведенной гарантийке накопления за эти 30 суток уходят в небытие - в ФЗ не прописана чья-либо
( РИК, АСЦ, клиент, АТЛАС) ответственность за ОТСУТСТВИЕ данных ( а по сути - СОКРЫТИЕ этих данных, завуалированное Актом о неисправности ФН) . Аналогично - нигде нет и  требований по предоставлению этих данных.

общаться с тётей ИФНС

Ну " тетю ИФНС" не волнуют ни сам клиент, ни его ККТ, ни ФН - все данные
"тётя" получает по запросу от серверов ОФД ( ФНС ). Нет ответа на запрос ( нет данных на серверах ) - повод для проверки ( разборок ). Клиент предьявляет ККТ и ФН. И "тетя" должЕН уже сам "шуршать тапочками" - изыскивать методы ( тех/средства) для снятия отчетов с неисправной ФН - трясти РИК , АТЛАС, кого угодно - по ФЗ у клиента и АСЦ нет ни таких обязанностей, ни технических/программных средств. Законодатель этот момент вообще никак не указал.

P.S. Вы пишете - как клиенту помочь .  Пока никак, кроме офиц. заявлений ( мой пост #3 и #5 ). Возможно, что у кого-нибудь есть более полный ответ . Кстати - прошу понять и меня - постоянно спрашивают коллеги, предупреждаю сразу - я ни на стороне клиента (АСЦ), ни на стороне "тёти" , то есть as is, все сказанное не более , чем мое имхо. Законодатель забыл, не учел, пропустил.. ( нужное добавить по тексту)
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн ewgen

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 3516
  • Похвалили: 901 раз(а)
  • Он умер
  • Откуда: Планета "The Мля"
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #21 : 09/05/2018 14:28:49 »
в ФЗ не прописана чья-либо
( РИК, АСЦ, клиент, АТЛАС) ответственность за ОТСУТСТВИЕ данных... Аналогично - нигде нет и  требований по предоставлению этих данных.
Вот и ответил по существу, что и я пытался сказать. А то юристами тут пугаешь )
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #22 : 09/05/2018 14:41:48 »
Тема - то не о чьей-либо ответственности, а как решить проблему с ФН-трупнем ..С минимумом потерь как для клиентов, так и для АСЦ.. Особенно финансовых . Но до принятия и вступления в силу "Проекта 50 изменений в ФЗ" - никак. Похоже, что некто внял-таки "гласу разума" прочухался и отменил в этом проекте обязаловку заключения о неисправности ФеНи.. Ждем-с..
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн SkaT

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 5215
  • Похвалили: 905 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #23 : 09/05/2018 15:10:38 »
... Похоже, что некто внял-таки "гласу разума" прочухался и отменил в этом проекте обязаловку заключения о неисправности ФеНи.. Ждем-с..
Значит придумают другой механизм контроля, и назначат ответственных (виновных).
Т.к. при отсутствии контроля над тем исправен ФН или нет, будет шанс (появится возможность) уклонения (сокрытия) выручки за (как минимум) 30 дней перед снятием ФН-а. А у сетей 30 дней, это не малые пенёнзы... При наличии у них своего ОФД, для них это будет вааще "манна небесная"...
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #24 : 09/05/2018 15:15:08 »
В точку ! Да, кстати - пресловутые 30 суток - до сих пор никто не знает , откель и как эта цифирь появилась ..
P.S. комментарии - ха ! В Гондурасе могут лет так на пять на плантации отправить ..
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #25 : 09/05/2018 19:11:12 »
1. 30 суток - надо спасибо сказать, было и 5, и 2 рабочих дня... По-моему, в каких-то нормативных актах такая цифра и сейчас присутствует.
2. Контроль - сейчас УФНС своим ИФНС закупают переходники, ПО тоже почти есть - вот вам и контроль. Принёс ФН, инспектор сверил номер, воткнул разъём, не читает - неисправен.   Ставь новый. Все счастливы. Особенно автономщики. Может, куда отправят на экспертизу - Атлас ещё и и заработает на этом. Придумают и штраф - если экспертиза напишет, что по вине пользователя он сломался.
Ну а данные... одной данной меньше, одной больше - какая разница при миллиардах чеков то...
 

Оффлайн SkaT

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 5215
  • Похвалили: 905 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #26 : 09/05/2018 21:21:42 »
... 2. Контроль - сейчас УФНС своим ИФНС закупают переходники, ПО тоже почти есть - вот вам и контроль. Принёс ФН, инспектор сверил номер, воткнул разъём, не читает - неисправен. ... Может, куда отправят на экспертизу - Атлас ещё и и заработает на этом. Придумают и штраф - если экспертиза напишет, что по вине пользователя он сломался. ...
Ага, совсем здорово...
Вспоминая сколько раз народ МГМы палил переходниками...
Принёс инспектору исправный ФН, он его воткнул не той стороной, спалил, говорит - Не читается, надо на экспертизу. Атлас ответит, что спалили намеренно. Пользуну штраф, чтобы не повадно было ФН-ы палить...
 
Это сообщение считают полезным: SERZH

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #27 : 09/05/2018 23:01:13 »
Не той стороной? А у вас в переходнике разъём позволяет это делать? Думаю, что налоговики купят самые дорогие переходники, в которые ФНы наоборот воткнуть будет невозможно. Если в принесённом ФН будет закрыт архив (а экспертиза его точно прочитает), проблемы будут не у пользователя, а у налоговика.
 

Оффлайн SkaT

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 5215
  • Похвалили: 905 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #28 : 10/05/2018 00:18:13 »
Не той стороной? А у вас в переходнике разъём позволяет это делать? ...
Лично у меня переходник-самопал, другой стороной ФН в него не вставить. Но я держал в руках "штатный" переходник, в котором нет "ключа".
Сомневаюсь, что экспертиза будет читать ФН. Увидят сгоревший предохранитель в ФНе и дадут заключение, что спалён умышленно. Думаете налоговик возьмёт на себя ответственность, что это он спалил? Свешают на владельца ФНа...
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #29 : 10/05/2018 01:20:08 »
Да большой и толстый Муй-то с ними - с переходниками, с разьемами - все это частности типа "Сегодня он играет джаз, а завтра деньги не отдаст. " (с) Не для этого уважаемый drfaust отдельную тему открыл - проблема НАМНОГО серьезнее. И к тому же НИКТО из "власть предержащих" даже пикнуть НЕ рискует - что ж тогда делать-то законопослушному налогоплательщику, ведь он априори ВИНОВЕН -

сгоревший предохранитель в ФН...спалён умышленно

Аха . И батарейку сам юзер разрядил .
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #30 : 10/05/2018 04:06:35 »
Есть надежда, что регламент всё-таки пишут. Сейчас массово замены пойдут, в том числе, в автономках. Определённые телодвижения уже есть. Что касаемо экспертизы неисправных и платы за неё, то мы стали свидетелями борьбы нанайских мальчиков. В конце «они» должны встать и поклонится...
Про экспертную организацию для этого я спрашивал ответственных (и понимающих) лиц ещё в прошлом году, ответ был «Посмотрим».
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 803
  • Похвалили: 87 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #31 : 10/05/2018 19:07:37 »
а вы развели тут

P.S. В наших краях уже был прецедент - юрист истца по арбитражу разьяснил АСЦ , что обдерет , как липку, если за свой счет ФеНю новую не поставят
Жутко извиняюсь если не в тему , а разве нельзя разделить продажу фирмой "К" и обслуживание фирмой "М"чтобы не вляпаться в судебные издержки . И ещё пришла не здравая мысль в связи с большим сроком экспертизы . Если брать во внимание простой магазина , нервы и нецензурную переписку не дешевле ли клиенту предложить зарегить новую кассу создав при этом его личный подменный фонд .
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #32 : 10/05/2018 22:10:37 »
зарегить новую кассу создав при этом его личный подменный фонд
Бабло клиента не в счёт? Сомневаюсь, что найдётся много желающих иметь  тухнущий ФН на скамейке запасных.
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 803
  • Похвалили: 87 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #33 : 10/05/2018 23:18:13 »
зарегить новую кассу создав при этом его личный подменный фонд
Бабло клиента не в счёт? Сомневаюсь, что найдётся много желающих иметь  тухнущий ФН на скамейке запасных.
Стараюсь мыслить как комерсант . Магазин даёт дневную выручку 20т. помножить на 30 дней экспертизы= 600т потерь из-за протухшего ФН . Понятное дело с тебя их не содрать из за бедности АЦС или умного составленного договора на обслугу где ты не несёшь ответственность за невыполнение или нарушение сроков другими производителями данной продукции , прописанной в паспорте . Судиться с облачным производителем ФН можно годами , так как он не продавал Вам его и с частными лицом они не работают. Поговорив с владельцем и раскрыв все карты сложной экспертизы пусть принимает решения или бороться с ветреными мельницами или продолжать зарабатывать .
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #34 : 11/05/2018 00:15:53 »
Да как разговаривать с клиентом - понятно. Как его спасти/сохранить. У нас на ТО остались те, которым реально важна бесперебойная работа, и за прошлые годы содрудничества они прекрасно знают, что "ни снег, ни ветер ...." - они надеются на нас, а мы ничем помочь в подобной ситуации не можем.
Максимум  поставить новый ФН ниже себестоимости(пополам/по договорённости и т.п.), но юридически как их прикрыть от "раз законопослушный => по определению не прав и дойная корова".
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #35 : 11/05/2018 00:29:24 »
Если надо во что бы то ни стало спасти клиента, можно купить самый дешёвый комплект доработки и зарегистрировать ККТ с его номером...
Предположу, что модель ККТ значения не имеет...
 

Оффлайн ewgen

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 3516
  • Похвалили: 901 раз(а)
  • Он умер
  • Откуда: Планета "The Мля"
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #36 : 11/05/2018 01:05:08 »
Без обид, коллега. Ну реально не от нас же зависит экспертиза ФНов, не мы эти законы писали. Чем ты поможешь-то? Ну если клиент идиот, и не понимает, где он живет- ну пусть психанет и пойдет по базару искать, где лучше и вкуснее.. И с этим тоже ничего не сделаешь.
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #37 : 11/05/2018 01:25:19 »
Это-то понятно.

Возник другой вопрос - а откуда появился срок в 30 дней на сайте НИ? Вроде такого не наблюдал в ФЗ. Очередная отсебятина налоговичков или я что-то пустил?
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #38 : 11/05/2018 01:45:36 »
По сути - "таймер"  онлайн - ФеНи автоматически прекращает формирование фискального признака, если больше 30 дней не получает подтверждение от ОФД.

Инфа 100% с грифом ..Соответственно, и срок появился оттуда
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн drfaust

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 5277
  • Похвалили: 575 раз(а)
  • Я не Шариков, просто судьба располосовала мой лоб.
  • Откуда: РФ, Лангепас, MSK+2 (UTC+5)
    • faust.dlinkddns.com
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #39 : 11/05/2018 01:54:08 »
"таймер"  онлайн - ФеНи автоматически прекращает формирование фискального признака, если больше 30 дней не получает подтверждение от ОФД.
Или же магаз погорел и "восстанавливался/ремонтировался" декаду - максимум что смогут НИ в таком случае приехать, увидеть справку о пожаре/потопу и убраться восвояси. ФН тут ни причём. Не вижу связи с "30-дневным отсутствием тырнета"
Не кассами одними жив ЦТО ;-)
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #40 : 11/05/2018 02:16:05 »
Не вижу связи с "30-дневным отсутствием тырнета"

Нет ответа от "тырнета" - от сервера ОФД нет квитанции подтверждения передачи/приема контейнера с ФД. Счетчик стартует . Есть же флаг предупреждения 0х08 - взводится, если больше 3 суток нет подтверждения от ОФД.  ФН продолжает работать, ФП формируется, соответственно, количество непереданных ФД в очереди увеличивается ,  30 суток нет квитка - все , взводится временный ( а могли и постоянный проставить ) флаг блокировки .

Нет ответа от "тырнета" - причин великое множество .. Кстати, и не налоговая решала . См. вставку "Перст указующий"
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 803
  • Похвалили: 87 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #41 : 11/05/2018 02:30:33 »
Да как разговаривать с клиентом - понятно. Как его спасти/сохранить.
Ну в таком случае для тебя только один остался совет не брать на себя обязательств которых ты не в состоянии обеспечить . Ты же не сможешь отмазать хорошего клиента от штрафа если налоговая задумала оштрафовать его , потому что здесь мы бессильны и бывают обстоятельства сильнее наших возможностей . Вот так же и с ФН .
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 803
  • Похвалили: 87 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #42 : 11/05/2018 02:35:54 »
Не вижу связи с "30-дневным отсутствием тырнета"
Кстати, и не налоговая решала . См. вставку "Перст указующий"
"Перст" на Фёдора показывает :)
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #43 : 11/05/2018 03:59:07 »
to SERZH, вы абсолютно НЕ правы насчет всеми уважаемого Фёдора , полагаю, что уже мне будет справедливо принести ему извинения за несколько некорректную формулировку в моем посте. Сроки в 30 суток и все прочее по части тети ФеНи решаются и устанавливаются так высоко, что ... ну, в кабинетах, из окна которых видны бескрайние северные просторы ...
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #44 : 11/05/2018 12:33:02 »
Ты же не сможешь отмазать хорошего клиента от штрафа
На самом деле можно грамотно объяснить инспектору, что он неправ - если он действительно неправ. В данный момент налоговики не очень то знают и ФЗ, и ПП, и даже письма своего руководства...
Впрочем, пока команды ФАС не было, если и штрафуют за что-то, то часто по собственной инициативе или за очень уж явные нарушения.
 

Оффлайн GeorgSerg

  • Модератор раздела
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 8595
  • Похвалили: 2251 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #45 : 11/05/2018 13:01:25 »
....не очень то знают и ФЗ...

" незнание закона не освобождает от ответственности " ( с) - основа основ..
А вот конкретика - незнание КЕМ и НА КОГО возлагается ответственность, да при этом "по собственной инициативе" (c)- думаю, разжОвывать не надо , возможны варианты , и все - не в пользу "аборигенов", не так ли ?
"Подавая руку помощи, не забудь увернуться от пинка благодарности." (с)
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 803
  • Похвалили: 87 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #46 : 11/05/2018 13:13:13 »
Ты же не сможешь отмазать хорошего клиента от штрафа
Впрочем, пока команды ФАС не было, если и штрафуют за что-то, то часто по собственной инициативе или за очень уж явные нарушения.
Со слов клиента в период "К" инспектор сразу предлагал оплатить штраф говоря "Мы всё равно что то найдём " , выкладывая на стол кучу папок за три года . Клиент соглашался на минимальный штраф в 30т. подозревая что они уже о всём знают и если упираться то сумма вырастет до 80т. Конечно время не стоит на месте и технологии прям ворвались в нашу жизнь , теперь всё будет по удалёнке . Ошибок стало больше и после периода адаптации и отлаживания системы учёта всё и начнётся , мы только будем об этом узнавать со слов клиента как совершившийся "акт".
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн SergeyD

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4103
  • Похвалили: 585 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #47 : 11/05/2018 16:05:07 »
инспектор сразу предлагал оплатить штраф говоря "Мы всё равно что то найдём "
И он прав, ибо наши ФЗ пишутся так, что оштрафовать можно любого!
Вспоминается очень давний случай, когда отбывали претензии ФНС к клиенту - кассовый руководитель УФНС сказал - «не надо этого делать, нам надо его оштрафовать, мы в любом случае его оштрафуем...»
Пришлось отступится.

Сейчас планируется, что все задания на проверку конкретного  пользователя будут приходить сверху. Формировать их будет компьютер на основании риск-анализа (что это такое, я толком не знаю. И работает ли ПО, которое будет это делать, разрабатывается ли оно, что именно анализируется и каковы критерии, заклдываемые в него, тоже неизвестно).
 

Оффлайн Ivus

  • Наш человек
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Похвалили: 23 раз(а)
  • Терпение и труд -все перетрут!!!
  • Откуда: г.Нижний Новгород
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #48 : 16/05/2018 18:21:07 »
Добрый день коллеги! Так все таки, кто либо подскажет, какие штрафы может выставить ФНС пользуну, если тот своевременно не предоставил тех.заключение производителя ФН о его неисправности? Часто возникающие поломки битый ФД в ФН.
 

Оффлайн alcohelp

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 338
  • Похвалили: 113 раз(а)
  • Откуда: Самара
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #49 : 25/07/2018 23:04:29 »
Подниму тему, но об искусственно "сбойных".
Позвонили знакомые налоговые инспектора по поводу методики закрытия архивов на заблокированных по времени кассах. В процессе разговора выяснилось, что местный бухгалтерский центр, подвизавшийся год назад регистрировать ККТ, при замене ФН, тупо не заморачивался ни перепрошивкой под 1.05, ни закрытием архива с откатыванием даты, а ставил галку в ЛК о невозможности считывания данных из ФН и активировал новые. К ним ушли на бух.услуги много хороших клиентов. Что их ждёт? Как помочь?
 

Оффлайн tridentxp

  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 7506
  • Похвалили: 1109 раз(а)
  • Он умер.
  • Откуда: ARMвиль
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #50 : 25/07/2018 23:09:54 »
Что их ждёт? Как помочь?
1)анальная кара.
2)каяться.
то, что дарвин и вы называете эволюцией, является лишь умыслом Отца.
 
Это сообщение считают полезным: horgy_a

Оффлайн PuRGen

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4891
  • Похвалили: 1257 раз(а)
  • Роман
  • Откуда: Камышлов Свердловская обл.
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #51 : 25/07/2018 23:19:15 »
Что их ждёт?
Котёл в аду))))
 
Это сообщение считают полезным: pletenb

Оффлайн alcohelp

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 338
  • Похвалили: 113 раз(а)
  • Откуда: Самара
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #52 : 25/07/2018 23:19:51 »
Что их ждёт? Как помочь?
1)анальная кара.
2)каяться.
Тебе всё-таки в отпуск пора, как и мне, но бл... по семейным никуда не уеду.
Каяться уже поздно. Реальные советы нужны.
 

Оффлайн alcohelp

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 338
  • Похвалили: 113 раз(а)
  • Откуда: Самара
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #53 : 25/07/2018 23:22:58 »
Что их ждёт?
Котёл в аду))))
Тебе тоже на Байкал пора )))).
 

Оффлайн PuRGen

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 4891
  • Похвалили: 1257 раз(а)
  • Роман
  • Откуда: Камышлов Свердловская обл.
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #54 : 25/07/2018 23:24:44 »
Это будет послезавтра, а завтра ещё на работу.
 

Оффлайн alcohelp

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 338
  • Похвалили: 113 раз(а)
  • Откуда: Самара
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #55 : 25/07/2018 23:29:58 »
А у меня было в 1989 и хз когда ещё будет. Хочу, завидую по доброму.
 

Оффлайн promah

  • Шил, шью, буду шить.
  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 4382
  • Похвалили: 732 раз(а)
  • Снимаю, порчу, лечу по фотографии
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #56 : 26/07/2018 00:01:23 »
Что их ждёт? Как помочь?
1)анальная кара.
2)каяться.
Это , увы не первый случай, и ответ на это , как всегда один .
Ежели сами не в силах , удовлетворять ,то смело !
В ЦТО отправляйте ,
Там знают куда и как посылать  ,
Знают как за деньги помогать ,
Может тогда и перестанут "бухо-сервисы" , пытаться демпинговать  ,и клиента подставлять.
 

Оффлайн alcohelp

  • Наш человек
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 338
  • Похвалили: 113 раз(а)
  • Откуда: Самара
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #57 : 26/07/2018 00:07:40 »
Что их ждёт? Как помочь?
1)анальная кара.
2)каяться.
Это , увы не первый случай, и ответ на это , как всегда один .
Ежели сами не в силах , удовлетворять ,то смело !
В ЦТО отправляйте ,
Там знают куда и как посылать  ,
Знают как за деньги помогать ,
Может тогда и перестанут "бухо-сервисы" , пытаться демпинговать  ,и клиента подставлять.
Это все понятно. Технически я могу помочь. Но с галкой  в ЛК о нечитаемом ФН что делать?
 

Оффлайн promah

  • Шил, шью, буду шить.
  • Резидент
  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 4382
  • Похвалили: 732 раз(а)
  • Снимаю, порчу, лечу по фотографии
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #58 : 26/07/2018 00:23:18 »
alcohelp, прийти к налоговикам , с закрытым "своевременно" архивом и самим ФН ,с данными ФД -ФП, и от имени и клиента написанной бумагой , типа был глюк ЛК, и ничего другого не смогли сделать ,а галка - ХЗ ваше кто её поставил , и как оно там вообще произошло, наверно злобный вирус и вообще с кредитной карты деньги требовали бомжи, а чек а слип отказались давать.
 

Оффлайн SERZH

  • Наш человек
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 803
  • Похвалили: 87 раз(а)
  • Откуда: Волгоград
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #59 : 26/07/2018 01:29:33 »
Что их ждёт?
Наказание так как кроме них никто не имел право подписывать ЭП это заявление
 [/quote]
Как помочь?
[/quote]
Считать ФД и передать в органы чтобы не вменили сокрытие доходов
Данный пример настоятельно требует изменить ФЗ в вопросе добровольного обслуживания ККТ. Всё равно его название из за большого количества изменений поменяют  ;)
Как здорово что все мы здесь сегодня собрались
 

Оффлайн zax

  • Наш человек
  • Эксперт
  • ***
  • Сообщений: 2422
  • Похвалили: 509 раз(а)
Re: Сбойный ФН и требование в 30 дней
« Ответ #60 : 26/07/2018 03:07:49 »
Что их ждёт? Как помочь?
Был у меня такой же случай... бывший клиент сделал перерегистрацию ФНа (с заменой) в связи с неисправностью ФН соответственно без закрытия архива старого ФНа......ну и начитался где то,что надо заключение в течении 30 дней в НИ предоставить, а то типа ККТ заблокируют......и такие же вопросы мне начал задавать ,а главный вопрос идти сдаваться с повинной в ФНС или  как..... я его,конечно, пожурил немного ,ну поставил на договор,а сам через пацанов в своей налоговой узнал,что в их программе  в разделе налоговое администрирование папки "наличие экспертного заключения" и "реестр входящих документов о неисправности ФН" не активны.....ответил ему ,чтобы  особо не переживал, блокировки не будет.......уже три месяца прошло, касса работает.
 

 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23